Стравинский после "русского" периода

[lerit]

Из чего, собственно говоря, Вы делаете вывод, что Стравинский неважный музыкант?..
По логике вещей, сейчас понятие "музыкант" является "собирательным", то есть, общим понятием, обозначающим людей, для которых в некой степени важным является тот или иной вид музыкальной деятельности. Исходя из этого признание Стравинского хорошим композитором автоматически должно приводить и к признанию в нем хорошего музыканта...

"Исходя из этого..." Я исхожу из другого.

Тот, кто ее ощущает эстетическое в объекте. Этого достаточно... Это не нужно доказывать, это чисто индивидуальная способность.

А кто не ощущает? Он должен доказывать?

Представьте себе ситуацию, что двое - один слепой, другой зрячий - пытаются определить, есть ли там что-то вдалеке, или нет. Понятное дело, что зрячий скорее всего что-то увидит, а слепой - нет. Кто из них прав? Аналогичный ответ и здесь. Не рассматривая ситуацию с миражем, фактически прав зрячий. Слепому по уму бы согласиться с ним, но нет, некоторые станут утверждать, что там ничего нет...

Аналогия не есть доказательство. Мне даже неловко Вам об этом напоминать...

Разумеется "прав" тот, кто обнаруживает эстетическую ценность, поскольку факт ее обнаружения "доказывает" главное - что данный объект может восприниматься эстетически. Доказать обратное - невозможно...

Вы обнаруживаете эстетическую ценность и в 4'33''... Но ведь это тоже невозможно доказать.

Спасибо за обнаруженною очепятку... Нарисуйте себе пирожок...

Вы не поняли. Я точно скопировал Ваш текст, убрав "не", указав, что очепятка не моя...

Вывод был в вопросе

Какой вывод? Вы можете его сформулировать?

[Lucia]

Тут ИФС - без мелодии, но с ремеслом, а там Григ - с мелодиями, но без ремесла
http://cleofide.livejournal.com/270506.html

[kjsdh629]

Слушая исполнение Мишеля Бероффа, я всё же вижу, что он трактует её больше на европейский манер, т.е. слишком приглаженно - а мне постоянно хочется добавить в это исполнение клочковатости, нервозности, изысканности и импровизационности "а ля Игумнов"
Быть может, я не прав, но эту Сонату надо играть примерно в той же манере, в какой Софроницкий играл сонату fis-moll Шумана, или в той, в какой Игумнов играл Сонату G-dur Чайковского.
И всё же в целом Берофф даёт очень хорошее представление о музыке этого произведения, так что вполне можно послушать.

Читая эту рецензию, я все время слышал что-то знакомое, но не мог вспомнить, что... Все-таки вспомнил:

КОНЦЕРТ ЭМИЛЯ ГИЛЛЕЛЬСА В КЛУБЕ ПИСАТЕЛЕЙ 19-ГО ФЕВРАЛЯ 1939 ГОДА[/B]]
...Большинство вещей, с нашей точки зрения, Гиллельс исполнял неправильно.
Так, сонату Скарлатти он старался исполнить бесстрастно (что хорошо), но исполнял ее слишком тихо, а потому возникли какие-то чувства (что плохо). Нам думается, что Скарлатти надо исполнять значительно громче и с некоторым блеском, в таком исполнении, думается нам, и чувства будет меньше....
На бис Гиллельс исполнил <Кукушку> Дакэна. На наш взгляд, ее следовало бы исполнять громче. (Мы вообще стоим всегда за более громкое исполнение и фортепьянную музыку предпочли бы слушать, сидя под роялем.)

Уважаемый Predlogoff, что же мешает Вам исправить исполнение Бероффа, которое, как Вы сами говорите, лучше того, которое у Вас было? Мы бы все с удовольствием послушали клочковатого и нервозного молодого Стравинского.

Что касается предложения, адресованного мне выше Лючией, знаете - я действительно считаю, что музыку Стравинского, как и многих других авторов 20го века нужно или играть, постигая ее "изнутри", или изучать с нотами в руках, а не по записям, даже самым гениальным. Тогда, возможно, придет и понимание того простого факта, что Стравинский был замечательным композитором (в самом первоначальном значении этого слова). Да, чаще всего приходится играть "Три балета". Но тот факт, что, играя "Историю солдата" или "Аполлон Мусагет", или "Симфонию псалмов", часто надо делать над собой усилие, чтобы осознать, что "те Три балета" и это все написано одним человеком, мне говорит лишь о потрясающем многообразии выразительных средств композитора и о том, что музыкальных идей у него было - дай Бог нам всем половину. А посему меня не могут оставить равнодушным откровения о том, что Стравинский-де "корчил" из себя великого композитора. Вы уж извините, я не причитая не умею, хотя, конечно, сравниться в причитанности с вами (множ. число) просто не могу.

[hdd]

"Исходя из этого..." Я исхожу из другого.

Из чего же, если не секрет?

А кто не ощущает? Он должен доказывать?

Разве что в силу своей недалекости...

Аналогия не есть доказательство. Мне даже неловко Вам об этом напоминать...

А мне неудобно напоминать, что не всякая аналогия приводится как доказательство. В данном случае доказательство было в другим месте, а аналогия была дана для более облегченного (наглядного) ее понимания. Кажется, не очень помогло и это...

Вы обнаруживаете эстетическую ценность и в 4'33''... Но ведь это тоже невозможно доказать.

Кажется, Вы и в самом деле ничего не поняли в моем тексте... Это никто и не должен никому доказывать. Способность "эстетически воспринимать" не для этого предназначена. Эта способность есть у человека - и все тут. Какова ее "цель"? Это отдельный разговор, но точно, что не быть объектом доказательства.

Вы не поняли. Я точно скопировал Ваш текст, убрав "не", указав, что очепятка не моя...

Опечатка в отсутствующем мягком знаке, а не в "не"... Впрочем, это несущественная мелочь, мало относящая к делу...

Какой вывод? Вы можете его сформулировать?

Вы его сами сформулировали в своем вопросе. Мне лень искать...

[lerit]

Из чего же, если не секрет?

Да хотя бы из четыреххвостки Г.Нейгауза.

А мне неудобно напоминать, что не всякая аналогия приводится как доказательство. В данном случае доказательство было в другим месте, а аналогия была дана для более облегченного (наглядного) ее понимания. Кажется, не очень помогло и это...

Что Вы сочли доказательством? Я ничего похожего не нашел в Вашем тексте. И не кажется ли Вам предвзятой аналогия, где Вы, ничтоже сумняшеся, сразу поставили точки над i, объявив одного зрячим, а другого слепым?

Кажется, Вы и в самом деле ничего не поняли в моем тексте... Это никто и не должен никому доказывать. Способность "эстетически воспринимать" не для этого предназначена. Эта способность есть у человека - и все тут. Какова ее "цель"? Это отдельный разговор, но точно, что не быть объектом доказательства.

Да уж, бином Ньютона... У каждого человека есть эта способность?

[Ge.org]

Господа злодеи, давайте дадим право каждому любить и не любить кого ему хочется. А? В качестве эксперимента. .
Я не согласен с подходом Предлогова к Стравинскому и не согласен с мнением Лерита о том, что Стравинский был плохой музыкант. Не может плохой музыкант написать "Весну священную".

Но! Отрицательные характеристики заставляют меня лично внимательнее вслушаться в музыку, которую я люблю, и всмотреться в ноты.
Правда, если начинают критиковать 4'33'' Кейджа (Лерит не даст соврать), я встаю на дыбы. Видимо, потому, что первая партитура этой пьесы пропала - некуда всматриваться (вторая партитура пьесы содержит уже слишком мало знаков, ими не насладишься).

Но со Стравинским, слава Богу, все-таки все иначе. Можно и послушать, и поиграть, и в ноты посмотреть: воспользоваться "негативом", чтобы еще лучше вдохновиться "позитивом". Присоединяйтесь, господа злодеи!

Парой страниц выше была ссылка на Наума Коржавина. Приведу анекдот "из Довлатова" (ясно, кто там фигурирует под фамилией Ковригина):
http://chesspro.ru/guestnew/looknull...ge=6#26-17-805
"И Ковригин еще семь минут проклинал Лимонова. Причем теперь уже за его счет."
Во как!

[Светлана Надлер]

"... Я не считаю себя учителем, который может наставлять, равно как и не считаю себя композитором, который воплощает то, что задумал. Если кто-то не способен понять мою музыку, то он может катиться ко всем чертям" (цит. по: Стравинский -публицист и собеседник.М., 1988. С.182. № 98. Жар-птица во плоти.)
"Я совершал ошибки, но, знаете ли, мои действительные оплошности никогда не замечались критикой. О,нет,нет, я далёк от мысли ,что мы можем просуществовать без неё. Я только хочу сказать ,что она абсолютно бесполезна..." (там же)

[lerit]

Господа злодеи, давайте дадим право каждому любить и не любить кого ему хочется.

Не только никогда не покушался на это право, но всячески отстаивал его. Более того, предлагал признать правоту этого каждого, вне зависимости от его пристрастий.
ЗЫ

Вы обнаруживаете эстетическую ценность и в 4'33''... Но ведь это тоже невозможно доказать.

Правда, если начинают критиковать 4'33'' Кейджа (Лерит не даст соврать), я встаю на дыбы.

Здесь никакой критики, дорогой Ge.org! Невозможно доказать, что кто-то обнаруживает эстетическую ценность в упомянутом опусе. Наличие или отсутствие ее остается за скобками.

[Walter Boot Legge]

Более того, предлагал признать правоту этого каждого, вне зависимости от его пристрастий.

Дорогой Лерит Соломонович, и Вы тоже правы!

[lerit]

Дорогой Лерит Соломонович, и Вы тоже правы!

Ах, как приятна именно Ваша поддержка, дорогой Walter!