Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)

[Sasha.E.Zhur]

Вот интересно, что было бы с Вагнером, если бы он увидел/услышал свои музыкальные драмы в формате концертного исполнения?
Я к тому, а не идёт ли здесь речь о совершенно формальных признаках: наличие-отсутствие конкретного сценического действия, декораций, хорошо и точно поющих певцов (а не "давящихся" звёзд, прикрывающих вокальную несостоятельность актёрскими мульками и феньками)?

[Sarastro]

Вот интересно, что было бы с Вагнером, если бы он увидел/услышал свои музыкальные драмы в формате концертного исполнения?
Я к тому, а не идёт ли здесь речь о совершенно формальных признаках: наличие-отсутствие конкретного сценического действия, декораций, хорошо и точно поющих певцов (а не "давящихся" звёзд, прикрывающих вокальную несостоятельность актёрскими мульками и феньками)?

Очень интересно замечание, кстати. Ведь если Вагнер так старательно трудился над своими текстами, над каждой музыкальной деталькой -- то это должно быть куда как важнее того, как точно певица в партии Брангены следует ремаркам композитора.

[AlexAt]

Во первых что за тема? И что бы вам было интересно услышать?

Думаю что каждый, кто даже поверхностно знаком с творчеством Вагнера, знает, что Вагнер был одним из крупнейших реформаторов оперы. И что для него, одним из ключевых моментов была именно реформа опера как сценического произведения. Он даже свои произведения оперой не называл, а музыкальной драмой. И настаивал на "Gesamtkunstwerku", на полном сочетании драмы, музыки, постановки, сценического оформления и т.д. Поэтому писать, что Вагнер - концерт, это либо поверхностное знакомство с его творчеством, либо невежество. Я склонен думать, что дело в первом.

Совершенно аналогичная ситуация и с Штрауссом. Достаточно только сказать, что он создал большинство своих самых известных опер, совместно с Гофманшталлем.

ну, при жизни-то у Вагнера никакого гезамткунстверка-то не получилось... свой самый первый разбор Голландца я посвятил как раз тому, что кино и есть тот самый вагнеровский ГКВ, так как только в кино можно одновременно и петь, и на ушах стоять а на сцене это интересно поставить - почти невозможно...

[AlexAt]

Вот интересно, что было бы с Вагнером, если бы он увидел/услышал свои музыкальные драмы в формате концертного исполнения?
Я к тому, а не идёт ли здесь речь о совершенно формальных признаках: наличие-отсутствие конкретного сценического действия, декораций, хорошо и точно поющих певцов (а не "давящихся" звёзд, прикрывающих вокальную несостоятельность актёрскими мульками и феньками)?

отчасти, да! но по сути-то: это же физически не мыслимо - петь Тристана и играть Тристана! это просто невозможно, и это Вам любой певец подтвердит

[Bogda]

Я, кажется, ни разу не говорил, что Вагнер лучше Верди или Моцарта, или что его оперы "больше театр" чем оперы Верди или Моцарта (правда и обратное не утверждал). То что Вагнер один из крупнейших реформаторов оперы - это просто факт, даже Верди поддался его влиянию (Отелло и Фальстаф). Да и практический вся опера после его была, либо под его влиянием, либо создавалась как реакция на его реформы. А хороши его оперы или нет, это совершенно другой вопрос. И об этом, кажется, я здесь тоже ничего не писал.

Так давайте вернемся к вопросу, с которого все и началось.

Вы утверждаете, что оперы Вагнера и Штраусс - концерты. Напоминаю, здесь речь совершенно не о том, что вам или мне нравится, или даже что хорошо или плохо, а о том, является ли то что писал Вагнер (Штраусс) театральным произведением или нет. Т.е. писал ли Вагнер просто (красивую) музыку для концертных площадок или все-таки для театра.

Или давайте перейдем на язык математики, а то оказывается, я так плохо владею русским, что не в состояний донести до вас свою мысль .

Вы утверждаете: Оперы Вагнера - концерты.
Переформулируем ваше утверждение:

Сценическое исполнение опер Вагнера, ничего не добавляет к концертному исполнению, при равнозначном музыкальном качестве исполнения.

Т.е. зритель ничего дополнительного не получить от просмотра оперы в театре, при условии, что она поставлена "традиционно" (современные постановки мы должны исключит из рассмотрения, т.к. могут добавить смысловую нагрузку не заложенную в самом произведении)

из этого следует что вся драма и философия вагнеровсих опер заключена только в его музыке.

Рассуждение дальше может пойти двумя путями. Исходя из более менее известного факта, что философия Колца, одна из самых сложных, лучше даже сказать, самых "объемных" в истории оперы, то делам вывод что Вагнер один из величайших композиторов всех времен, т.к. сумел всю эту философию изложить только с помощью музыки.

С другой стороны можно сделать вывод что место и время действия не играет никакой роли в Вагнеровских операх. Что скажем, трансформации Альбериха лишние для драматургии Колца, что самоубийство Сенты, не имеет никакого смыслового значения, что похищение золота в Зодоте Рейна не нужно и т.д.

Теперь сделаем окончательный шаг

Либо мы соглашаемся с полученным выводам либо делаем вывод, что изначальное утверждение ложно.

[Bogda]

ну, при жизни-то у Вагнера никакого гезамткунстверка-то не получилось... свой самый первый разбор Голландца я посвятил как раз тому, что кино и есть тот самый вагнеровский ГКВ, так как только в кино можно одновременно и петь, и на ушах стоять а на сцене это интересно поставить - почти невозможно...

Я и не утверждал, что у его получилось, а только что он старался

А поставит интересно Голландца можно - вот берите постановку Купфера

[Sarastro]

ну, при жизни-то у Вагнера никакого гезамткунстверка-то не получилось...

Так же как при жизни Ленина пика коммунизма не увидели. И долго после него. Есть вещи, которые получиться просто не могут. Они могут случиться в частном случае -- Петр Николаич хорошо поет и играет -- но не так, чтобы каждый петрниколаич хорошо играл и пел. Потому что:

это физически не мыслимо - петь Тристана и играть Тристана! это просто невозможно, и это Вам любой певец подтвердит

И для этого не надо даже спрашивать певца, а можно догадаться и самому. Оперных певцов учат пению, а пение само по себе довольно сложно и требует большой концентрации. Драматических актеров учат играть... и никому не приходит в голову учить каждого студента и тому и другому одновременно и основательно. Конечно, и певцы учатся актерскому мастерству, а актеры - сценической речи, но сосредоточиться на двух составляющих одновременно - просто невозможно. Как говорится, за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь. Хотя были и в истории уникальные певцы, которые умели охватить сразу две испостаси... и то, на сегодняшний взгляд критиков вроде Богды они бы оказались никчемными певцами, разрушающими замысел композитора. Только подумать, сколько опер разрушила Каллас или Кабалье!

[Sasha.E.Zhur]

отчасти, да! но по сути-то: это же физически не мыслимо - петь Тристана и играть Тристана! это просто невозможно, и это Вам любой певец подтвердит

По мне, так лучше чтобы пел как надо: я там выше перечислял (полнозвучно, внятно, музыкально, с пониманием...) Это к Каста Диве Кабалье. Зачем ей ещё что-то было играть?

[Antopla]

А там и не надо ничего играть. Я сам когда слушаю запись из Оранжа у меня мурашки по коже. Но... не все коту масленица, не все Норме Каста Дива. И при всем почтении к Кабалье, дальше в спектакле я просто засыпаю.

А спор об актерстве очень удачно возник в этой теме. Ведь, простите, в танце семи покрывал пения то нет... И там надо как раз двигаться.

Если хочешь носить звание оперного певца, то будь не только певцом, но и актером. А если этот момент не важен, то нечего исполнять произведения в театре, концертные площадки тоже есть.

[Sarastro]

Или давайте перейдем на язык математики, а то оказывается, я так плохо владею русским, что не в состояний донести до вас свою мысль.

Я не говорил, что вы плохо владеете русским языком, я лишь написал, что у вас много орфографических ошибок, а это очень затрудняет чтение постов, равно как и ошибки пунктуационные.

Так давайте вернемся к вопросу, с которого все и началось.

Всё началось с того, что мы с Алексом спросили другой вопрос, на который вы так и не ответили. В чем же, по-вашему, замысел "Саломеи", и как Штраус сумел этот замысел передать? Или, может, вы и не знаете?

Вы утверждаете: Оперы Вагнера - концерты.

Хоть ваша логическая цепочка и выглядит "правильной", она едва ли может быть примененной к опере, так как в опере все не так четко разделено на "правда-неправда", "или-или", "только-только".
Первая проблема в том, что поскольку вам русский язык не родной, вы не уловили легкой провокации и иронии в сказанном. Наверное, это моя вина, поэтому в следующий раз я постараюсь сформулировать свои мысли иначе.
Что касается выводов: во-первых, приняв утверждение про концерты как правильное исходное условие, вы переформулировали его в другое, которое исходному не совсем эквивалентно. Даже если НЕ в шутку что-то назвать концертом, это еще вовсе не означает, что

Сценическое исполнение опер Вагнера, ничего не добавляет к концертному исполнению, при равнозначном музыкальном качестве исполнения.

Далее, отталкиваясь от искаженного условия вы делаете следующий вывод:

из этого следует что вся драма и философия вагнеровсих опер заключена только в его музыке.

Хотя сам вывод и может быть получен из предыдущего условия, он неверен сам по себе. Это все равно что сказать: "Если идет дождь, то улицы сырые", и сделать вывод: "если улицы сырые, то это только потому, что идет дождь". Кажется, это называется non sequitar.
Из своего ложного вывода вы делаете еще один довольно странный вывод:

Исходя из более менее известного факта, что философия Колца, одна из самых сложных, лучше даже сказать, самых "объемных" в истории оперы, то делам вывод что Вагнер один из величайших композиторов всех времен, т.к. сумел всю эту философию изложить только с помощью музыки.

Странный он потому, что вы пытаетесь упихнуть такие понятия как "величие" в логику. Кажется, логика старается обходить неясность и неопределенность, а величие композитора как такового - понятие довольно шаткое, философиями колец или его не измерить. К тому же, мы не можем измерить то, как хорошо Вагнер с этим справился.

С другой стороны можно сделать вывод что место и время действия не играет никакой роли в Вагнеровских операх. Что скажем, трансформации Альбериха лишние для драматургии Колца, что самоубийство Сенты, не имеет никакого смыслового значения, что похищение золота в Зодоте Рейна не нужно и т.д.

Это тоже довольно странный вывод. Ведь мы говорим не только о музыке как таковой, но и о тексте. А текст очень часто привязан ко времени. И то же самоубийство Сенты как-то в музыке да тексте выражается. По-моему, этот вывод противоречит сам себе. Более того, фразы "место и время действия не играет никакой роли" и "самоубийство Сенты не имеет никакого смыслового значения" никак логически не связаны. Это как "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Какое отношение место и время имеют к смысловому значению самоубийства Сенты?