Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)

[Bogda]

А я уверен не обиделся бы, а порадовался, что у слушателей уже достаточно развито воображение и фантазия, и они способны слушать.
Да и ремарки его вполне адекватны. Все не просматривал, но например Тристан и Изольда, расписаны очень подробно, вплоть до того куда смотрят персонажи.
"Делает повелительный жест, и Брангена удаляется; она стыдливо пробирается вдоль палубы к корме мимо работающих матросов. Изольда медленно отступает к ложу, не оборачиваясь к нему лицом и следя взглядом за Брангеной. Затем Изольда садится, не сводя глаз с кормы. Курвенал, видя приближающуюся Брангену, дёргает Тристана за одежду"
"Быстро приходит в себя; подошедшая Брангена кланяется ему"
"Тристан жестами старается унять его; Брангена в негодовании отворачивается и нерешительно идёт назад, а Курвенал очень громко поёт ей вслед"
"Курвенал, которого Тристан разбранил и прогнал, спускается в трюм. Ошеломлённая Брангена возвращается к Изольде и задвигает занавеси. Снаружи слышны голоса всего экипажа, который подхватил конец песни"
"Изольда и Брангена одни. Все занавеси снова спущены. Изольда встаёт с выражением отчаяния и бешенства на лице. Брангена бросается к её ногам"
"Изольда, готовая вспыхнуть страшным гневом, быстро овладевает собой"

Что и требовалось доказать

Вы как раз прекрасно доказали что Вагнер писал именно для театра а не для концертной площадки. Да он и свой театр построил в соответствии с им задуманной реформой театра (см. мой аватар )

Как и сами показали писал он для театра. И на основании этих подробных ремарок, совершено ясно что он хотел, что бы его произведения исполнялись только в театре. Поэтому, разговоры о том что его оперы это концерты в костюмах, как предложил Зарастро, его бы уж точно обидели.

И давайте еще раз поясню. Не думаю, что концертное исполнение, само по себе может "обидеть" Вагнера. И конечно сам не однократно ходил на такие концерты. Музыка, конечно очень красива и действительно заслуживает отдельного концертного исполнения. Но, это все равно суррогат, и в любом случае не является полноценным произведением.

и так далее.
Собственно режиссер как творческая личность устранен, нужен талантливый исполнитель. И не думайте, что это просто, ЭТО КУДА СЛОЖНЕЕ, чем придумывать свои ходы. И это не однообразно, так как может быть выполнено по разному, костюмы, освещекние, мимика, жесты, и это, как его, ах да, ПЕНИЕ. Это процесс не имеет границ и поддерживает произведение живым. Но режоперы "оживляют" увертюры, заставляют сопран петь свесившись в оркестровую яму, и одевают всех в обноски или просто костюмы наперекор воле автора, сюжета, эпохи.

Вы переводите разговор в совершенно иную плоскость, и снова начинаете тему, которую мы обсуждаем на этом форуме уж очень долго, поэтому подключатся снова к ней здесь, я не буду.

[Sarastro]

Вы переводите разговор в совершенно иную плоскость, и снова начинаете тему, которую мы обсуждаем на этом форуме уж очень долго, поэтому подключатся снова к ней здесь, я не буду.

Наверное, потому что ремарки Вагнера служат контр-аргументам вашей позиции относительно оперной режиссуры?

[AlexAt]

Некоторые даже Каллас не переносят на дух, а Кабалье, вот не люблю и все .

ну, жаль, конечно... Уникальная певица и невероятная оперная актриса...

Можно угодаю?
Очень уж красиво поет

Подписываюсь, лучше ее Нормы не слышала есчо...

спасибо + вот-вот-вот!!!

Я не мастер вокала (а за то, чего не знаю, рассуждать не берусь), но многие певицы были дамами довольно крупными. Даже ваша богиня Нетребко тоже довольно габаритна.

ну, все богини такие: Афину вспомните или, не к ночи будь помянута, Деметру в здоровом теле, как говорится...

Ну, грубо говоря, часть оперы -- а особенно Вагнер и Штраус -- и есть концерт.

ну, нет, конечно... не так всё однозначно: просто в те времена, когда обычная разводка по сцене была достаточной для придания оперному исполнению "театральности", уже прошли: сегодня к "соборному" зрелищу предъявляются более сложные требования, которым современный театр просто обязан соответствовать, иначе он оказывается на грани маразма, а концертные исполнения действительно становятся более предпочтительными убожеству театральных постановок...

Ребят, как, с чего, откуда начинается Театр? Этого не знает никто. Кабалье не делает ни одного жеста в Диве - зрители в полном оцепенении следят и слушают каждый шорох в полной уверенности, что это оно самое - ТЕАТР!
Анья Силья в Воццеке пела чуть ли не на голове - мы в оцепенении следили за каждым её жестом и ловили каждую ноту, хотя мало кто вообще себе тогда в России представлял, что такое Берг, Воццек, Люк Бонди. Мы были уверены, что это ТЕАТР.
Певицы Даниела Десси и Энн Марри корчили рожи, тряслись в переживаниях и пели Моцарта под управлением дирижёра Мути (Кози в Большом) и все, кто это видел и слышал были в оцепенении - вот ТЕАТР!
Есть и другие примеры.
Сколько бы не заламывала руки певица Десси в Адриенне Лекуврер (известный Скаловский спектакль), сколько бы не издавла профессионально поставленных звуков, а ТЕАТРА не получается и зритель начинает "умничать"...
Зарастро видит суть: зачем вообще ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, если ваше пребывание на сцене вполне оправданно и психологически, и вокально! И у Кабалье были "концертные" выходы, которые не спас бы самый гениальный дирижёр. И Каллас превращала в триллер самые допотопные постановки СВОИМ вокльно-драматическим "прикосновением"!

+100!

А то повадились, в сорок изображать восемнадцатилетних, и сами несчастные и злые от недоедания, и все равно не восемнадцать лет

как известно, худая корова еще не газель

[Sarastro]

А о Штраусе даже не буду говорить - если считаете что его оперы концертные произведения, то вы их точно совсем не понимаете. но наслаждатся одной только музыкой, конечно я вам не буду мешать

Очень жаль, что не будете. С моей стороны это была провокация: я подумал, что вы на мое высказывание приведете какой аргумент, и это было бы очень интересно почитать, увидеть точку зрения другого человека. Но вы решили просто брякнуть, что я не понимаю Штрауса. Ну, хоть не обвинили в зависти к Штраусу.

А было бы и впрямь интересно, если бы сделали разбор ну той же "Саломеи": о чем она, в чем, по-вашему, авторский замысел и как автор этот замысел передал.

[adriano]

Что и требовалось доказать

Вы как раз прекрасно доказали что Вагнер писал именно для театра а не для концертной площадки. Да он и свой театр построил в соответствии с им задуманной реформой театра (см. мой аватар )

Как и сами показали писал он для театра. И на основании этих подробных ремарок, совершено ясно что он хотел, что бы его произведения исполнялись только в театре. Поэтому, разговоры о том что его оперы это концерты в костюмах, как предложил Зарастро, его бы уж точно обидели.

И давайте еще раз поясню. Не думаю, что концертное исполнение, само по себе может "обидеть" Вагнера. И конечно сам не однократно ходил на такие концерты. Музыка, конечно очень красива и действительно заслуживает отдельного концертного исполнения. Но, это все равно суррогат, и в любом случае не является полноценным произведением.




Вы переводите разговор в совершенно иную плоскость, и снова начинаете тему, которую мы обсуждаем на этом форуме уж очень долго, поэтому подключатся снова к ней здесь, я не буду.

являются полноценным произведением, с учетом ремарок, самодостаточным.
Просто закройте глаза. Вы же вроде не 25 лет от роду и росли НЕ на телевизоре)))), А также как и я читали книги, разве события и образы не были для вас реальными? Допускаю, что те кто книг не читал, вполне без картинки слепы.
Театр очень своеообразное место и даже люди с отличным зрением видят вполне общий план, бинокли традиционно слабые и тд. В театре "картинка" - это подсказка, ожившие ремарки, путеводная нить.
Дзеффирелли скрестил рябинку с апельсинкой, ему удалось, особенно в версиях где поют под свою фонограмму и делаются дубли и монтаж.
Большинство же пошедших по этому пути мучают нас крупными планами и дурацкими постановками камер, кроме того целая армия режоперов выкладывает на всеобщее обозрение свои амбиции, публика жаждущая зрелищ (вы кстати слово шоу использовали - нехорошее слово, пустое и к театру притянутое) делает им кассу )) примерно так.

Против постановки никто не возражает, отклонение от авторских ремарок недопустимо, и показывает профнепригодность режиссера и его раздутые амбиции.

[Bogda]

Очень жаль, что не будете. С моей стороны это была провокация: я подумал, что вы на мое высказывание приведете какой аргумент, и это было бы очень интересно почитать, увидеть точку зрения другого человека. Но вы решили просто брякнуть, что я не понимаю Штрауса. Ну, хоть не обвинили в зависти к Штраусу.

.

Понимаете когда человек утверждает, что "грубо говоря, часть оперы -- а особенно Вагнер и Штраус -- и есть концерт. " то тут даже не о чем спорить. Это не провокация, это просто не понимание или не знание. Вот и все. Когда познакомитесь по лучше с Штраусом и Вагнером, то можно будет и поспорить

[Sarastro]

это просто не понимание или не знание. Вот и все. Когда познакомитесь по лучше с Штраусом и Вагнером, то можно будет и поспорить

Ну, вам, конечно, видней. Вы видите людей насковь. На онлайн форумах.

[AlexAt]

Понимаете когда человек утверждает, что "грубо говоря, часть оперы -- а особенно Вагнер и Штраус -- и есть концерт. " то тут даже не о чем спорить. Это не провокация, это просто не понимание или не знание. Вот и все. Когда познакомитесь по лучше с Штраусом и Вагнером, то можно будет и поспорить

очень напрасно Вы так скептически-заносчиво выступаете мне было бы тоже интересно услышать Ваш взгляд на предмет тема предельно конфликтная, конечно, но мы же все культурные люди

[Bogda]

очень напрасно Вы так скептически-заносчиво выступаете мне было бы тоже интересно услышать Ваш взгляд на предмет тема предельно конфликтная, конечно, но мы же все культурные люди

Во первых что за тема? И что бы вам было интересно услышать?

Думаю что каждый, кто даже поверхностно знаком с творчеством Вагнера, знает, что Вагнер был одним из крупнейших реформаторов оперы. И что для него, одним из ключевых моментов была именно реформа опера как сценического произведения. Он даже свои произведения оперой не называл, а музыкальной драмой. И настаивал на "Gesamtkunstwerku", на полном сочетании драмы, музыки, постановки, сценического оформления и т.д. Поэтому писать, что Вагнер - концерт, это либо поверхностное знакомство с его творчеством, либо невежество. Я склонен думать, что дело в первом.

Совершенно аналогичная ситуация и с Штрауссом. Достаточно только сказать, что он создал большинство своих самых известных опер, совместно с Гофманшталлем.

[Sarastro]

И настаивал на "Gesamtkunstwerku"

Наполеон настаивал на том, чтобы его называли "Императором". Дело в другом, мне кажется. Да, Вагнер взял да порешил возложить на свои плечи реформу оперы, создать свой порядок и стать его царем-повелителем, построить театр в Байройте и задавать там тон. Но это вовсе не означает, что его оперы стали "больше театром", чем какой-нибудь Верди или Моцарт. Вот тот же Моцарт не выпендривался, тщательные ремарки не выписывал, реформаторство на себя на взбирал, а просто и гениально писал оперы, которые в своей театральной динамичности дадут Вагнеру сто очков вперед. И Моцарт, наверное, понимал, что не каждый слушатель оперы будет копаться в тексте, разбирая то, зачем в пятом предложении шестой картины употреблено "золлен" вместо "мюссен". Вагнер просто попытался создать свою вселенную, так же как Толкиен, и, несомненно, нашлись последователи этой вселенной, так же как находятся люди, присоединяющиеся к конфессиям "свидетели Иеговы", "Крестовый поход во имя Христа", "спасем пингвинов".

Главное - это уверовать. Вот если водопроводчику дяде Васе внушать, что Вагнер - гениальнейший композитор всех времен и народов, то через некоторое время он в это и поверит. Мне кажется, в случае с Вагнером, не последнюю роль играет так называемый промоушен и пиар, эта околооперная вуаль, обрамляющая рамочку с Вагнером. Это не значит, что Вагнер плохой, просто мне кажется, что его поклонники на себя берут слишком много.