Глен Гульд

[Walter Boot Legge]

Я могу покопаться в интернете и найти, но так ли это важно, кому она принадлежит и в чем заблуждался Платон? Вариация имеется у Достоевского «Лучше заблуждаться с Иисусом, чем быть правым с…» (лень искать, с кем) Вас интересует, в чем «заблуждался» Иисус? А я всего лишь перефразировал «Лучше заблуждаться с Гульдом, чем быть правым с, допустим, эрудитами». Неужели это действительно так трудно понять? Не верю.

Платон=Иисус=Гульд (по модулю "с кем вы деятели культуры?")

Пушкин=Nataly (по модулю "Ай да я!")

Цветаева=Ахматова=Ната_Спб (по модулю "клуша")

Вы правы, Андрей, "не бутафорским"(с) музыкантам стоит интересоваться лишь "истиной в искусстве" то есть выбирать из 2х альтернатив: клёво или фуфло
Все остальное - от лукавого!

Удачи!

[regards]

Андрей, почитайте, например, лекции по эстетике Гегеля. Они сами по себе, как и все тексты Гегеля, доставляют глубокое эстетическое удовольствие.

Вы быстро заметите в процессе чтения, что Вам не хватает понимания терминов, которыми оперирует автор, и что он явно опирается на какую-то более общую теорию.

Тогда Вы неизбежно перейдёте к его основным книгам, увидите связи с другими философами, и далее поедете со всеми остановками.

Сейчас же Вы говорите вещи настолько наивные, что даже добросовестный Вальтер - самый терпеливый в мире просветитель клуш - умыл руки, и отшутился.

Думать - такое же профессиональное занятие, как и играть на струнных инструментах. Не стоит оспаривать результаты профессионалов в не знакомой Вам области, а также пренебрегать первоисточниками: Платона лучше прочитать, чем цитировать.

И тем более не имеет смысла пытаться уличить обладающего исключительно ясным логическим мышлением и профессионально пользующегося им в своей повседневной работе Вальтера в логических ошибках или опоре на непроверенную информацию.

Вы радикально отличаетесь от клуш тем, что искренне хотите понять важные вещи, и если попробуете беспристрастно разобраться в них, увидите море красоты.

P.S. Уже не Вам лично: тема о Гульде стала невероятно выразительной демонстрацией состояния умов музыкальной и околомузыкальной общественности en mass (с; проф. Выбегалло). Стерильное невежество, ханжество и зачаточное состояние логического и музыкального мышления участников сделали разговор таким запредельным фарсом, что стала возможной открытая и агрессивная апология клушизма.

В этих условиях, господа, я не вижу иного выхода, как в киоск. Бордо, бордо и ещё раз мартель - залог сохранения душевного здоровья по прочтении Данте темы с вариациями о Гульде в исполнении тусовки форума Классика.

[беглец с ноева ковчега]

Чуть было не распрощался с надеждой прочитать в этом потоке ну хоть что-нибудь толковое, красивое, изящное, остроумное, мудрое и доброе.

Но после этого

интересоваться лишь "истиной в искусстве" то есть выбирать из 2х альтернатив: клёво или фуфло
Все остальное - от лукавого!

продолжу читать!

[jevlampij]

Платона лучше прочитать, чем цитировать.

Дорогова Walter'а в младшую значит децкова сада группу отрядим воспитателем, а дорогова regards'а в старшую, вот бы де сиянс академия вышла, попёрли бы умники... эх!

[NeDo]

На форуме - агрессивная апология клушизма - как Вам нравится последнее откровение Пророка?

Смешно сказать. Но клуши - это те, которые рядом с Самым-Самым в земле ковыряются, подношения лузгают. Тут же послушных Самому Главному клуш женского и мужского рода мучениками истины, кажется, готовы объявить.

А тех, кто голову от земли не в такт приподымал с указаниями из Центра, объявили злостными мятежницами и оскорбительницами всего святого, подрывательницами устоев, понимаешь.


Клуши с петухами неразлучны. Что мы и наблюдаем. Смешно, но бунт в курятнике - это очень по теме. Ну если не бунт, то маленький переполох, который пытаются использовать в своих рекламных целях радетели за истину, Гегеля и Платона.

[Nata_SPb]

Дорогой Вальтер! С интересом прочитала вчерашний массив сообщений. Совершенно очевидно, что Вы - мастер анализа (если ироничнее - "анализов"). Вы оппонируете тем, кто (естественно, с моей точки зрения) являются представителями "синтетического" взгляда на музыку исполнителя - в данном случае Гленна Гульда (хочу заметить, что в контексте данной "беседы" имя Гленна Гульда можно без ущерба для темы заменить именем Юдиной или Рихтера) и понимают, что "личное прочтение" яркого музыканта дает для музыкального восприятия гораздо больше, нежели кропотливый анализ его исполнения и поиск "ошибок". В первом случае исполнение воспринимается как "единство музыки и личности", которое становится фактом жизни слушателя, а результатом становится переживание "музыкальной полноты". Во втором - это единство разлагается на составляющие. Не могли бы Вы, не занимаясь "нарезкой кадров" (в данном случае моего коротенького коммента), ответить на простенький вопрос: для чего и как Вы слушаете исполнения, например, Анатолия Ведерникова?

[Дундук]

Дедушка, рекомендуете послушать-то концертики? По духу мне манера игры Анджелы в целом нравится (напоминает Тюрек), но пару месяцев назад получил диски с Английскими и Французскими сюитами. Первая запись меня ужасно разочаровала - настолько, что я несколько дней не мог оправиться от расстройства. Такое впечатление, что ни в чем не повинную пианистку криво записали распутники с Хипериона. Голосоведение настолько нечеткое, что как будто слушаешь мелодию без аккомпанемента, причем в прямом, а не переносном смысле. А Французские пока не решился слушать тщательно, чтоб еще больше не расстраиваться. При быстром ознакомлении удивили крайне медленные темпы жиг. Вот сейчас жду Токкат - надеюсь, что там с технической стороной будет все в порядке, поскольку нравится она мне по духу игры, это факт.

[Walter Boot Legge]

ответить на простенький вопрос: для чего и как Вы слушаете исполнения, например, Анатолия Ведерникова?

1. Недлячего
2. Простым каком

Ответ, как и вопрос, - простенький
Не взыщите

[Nata_SPb]

Спасибо! Я так и думала. Если бы Вы ответили развернуто, как это делают Ваши оппоненты, выяснилось бы, что Ваше отношение, выраженное в словах, так же уязвимо, как отношение любого слушателя, который в этой ветке высказался. Позиция "критика" неуязвима, в отличие от позиции человека, который говорит от себя (на всякий случай предупреждаю: не надо путать говорение "от себя" с "отсебятиной", на которой Вы настаиваете, критикуя других). Гораздо легче организовать "гадюшник"? Тема "Вальтер" закрыта.

[Walter Boot Legge]

Андрей, почитайте, например, лекции по эстетике Гегеля. Они сами по себе, как и все тексты Гегеля, доставляют глубокое эстетическое удовольствие.

Ой!

Вы быстро заметите в процессе чтения, что Вам не хватает понимания терминов, которыми оперирует автор, и что он явно опирается на какую-то более общую теорию.

Ой

Тогда Вы неизбежно перейдёте к его основным книгам, увидите связи с другими философами, и далее поедете со всеми остановками.

Ой

Сейчас же Вы говорите вещи настолько наивные, что даже добросовестный Вальтер - самый терпеливый в мире просветитель клуш - умыл руки, и отшутился.

И кто злее отшутился?

Если уважаемый Андрей буквально "ошалел" от того, что узнал о суверенности личного права на обладание "истиной в искусстве", споря со слюною у рта с тем, что 28 раз повторялось мною и на самом деле 28 раз совпадало с его точкой зрения ( ибо кроме пионера форвардовича факт о суверенности личного (не его а чужого ) права на "истину в искусстве" никто из смертных не оспаривает ) , если уважаемый Андрей поместил в один флакон Христа, Истину, Платона и "художественную истину исполнения Urlicht Гульда" только лишь потому, что Истина и "художественные истинки" не очевидны эмпиричекски и не могут быть выведены из эмпирики с помощью логики ( с философской истиной и якобы "заблудившимся" Платоном правда не все так просто см ниже), рекомендовать ему - честному музыканту - чтение эстетики Гегеля .... мммм ... для удовольствия иначе как издевательством считать не могу.


Теперь о том, что касается знаменитого вечного вопроса "С кем вы, мастера культуры?" сублимированного до пошлого афоризма "лучше буду заблуждаться с Платоном, чем быть правым с этими ..."

В данном случае приходится сталкиваться с хорошо известным явлением опошления классического текста через экстаргирование из него фразы самостоятельная ценность которой (без контекста) весьма сомнительна, придание фразе статуса крылатой и последующее тиражирование вплоть до несметных желтых ресурсов.
Кончено, это не вина Ваша, Андрей. Это сделалали "еще до Вас а 16 веке" (с) Ваша же вина в том, что Вы не задумываясь над тем примитивным смыслом, который содержится в этом т.н. афоризме, оперлись на него (несколько раз ) как на основу Вашей позиции.
Ниже я попробую показать в чем Ваша ошибка.

Так вот, утащено это крылатое выражение из 1й книги Тускуланских бесед залатова нашиво Цицерона

Вот фрагмент :

И лишь Платон, говорят, приехал в Италию нарочно для знакомства с пифагорейцами, изучил у них все, а науку о бессмертии души — более всего, и после этого не только разделил Пифагорово мнение, но подвел под него обоснование. Однако, с твоего позволения, мы это обоснование оставим в стороне, как и все упования на бессмертие души. — Как? Ты довел мое ожидание до самого предела и тут вдруг бросаешь? Клянусь, я охотнее готов заблуждаться вместе с Платоном, чем разделять истину с нынешними знатоками,— я ведь знаю, как ценишь ты Платона, и сам дивлюсь ему с твоих слов.

На самом деле тут, как мне представляется, имеет место некая риторическая фигура. Цицерон, являясь сторонником идеи бессмертия души, учиняет этакое гамбетто "этим" (эмпидоклианцам и прочей приматологической шушере) "заставяя" себя и своего вымышленного собеседника на секунду признать торжество матерьялизма в отдельно взятом Риме. С этой позиции Платон изучивший пифагорейскую науку о бессмертии и выдвинувший свое доказательство бессмертия души таки-да заблуждался *. А далее Цицерон пишет

— Мужайся! Я и сам бы рад заблуждаться вместе с Платоном. Разве я выражаю в нем сомнение — хотя бы такое сомнение, какое у меня в обычае?

и потом

Даже если бы Платон не приводил никаких доказательств, он убедил бы меня авторитетом(ты видишь, как важно для меня, каков сам человек!),— но доказательств он привел столько, что видно, как он старается убедить не себя, но и других.

Итак, бескрылая крылатая фраза из интернета/киоска/газетки (то есть фраза с обрезанными крыльями-контекстом) толкует о том, что авторитет Великого человека превыше всего!

Если же крылья пришить (вернуть контекст), то она скукоживается до литературного приема, никакого самостоятельного смысла не несущего. А Сигнор Чичерон сам своим умом постигает доказательство, правоту Платона и даже свои соображения о бессмертии души приводит. То есть Платон не заблуждался вообще!

Вот так дурят народ!

А Легенду о Великом Инквизиторе трогать не будем. Это по программе в старших классах проходят. Когда перейдем в старшие, рассмотрим. Или как писал один лаконичный царь "если"

Одно лишь скажу. Ничего общего между вопросом Достоевского и крылатой фразой из Цицерона нет. Пока поверьте на слово.
Разница между философским сомнением и религиозным как между альтом и контрабасом

Итак, мы приходим к тому, Андрей, что когда Вы обуславливаете достижение "истины искусства" при слушании и/или чтении
Гульда фразой Цицерона о Платоне, Вы на самом деле обуславливаете свое солприкосновение с этой "истиной" авторитетом Гульда

Я думаю Вас, как "небутафорского музыканта" это не может устраивать. Поэтому рекомендую Вам забыть про авторитет заблуждающегогся но дорого сердцу Платона.

Вам куда более подойдет признание любви к Гульду (не половой разумеется, не агапэ там, филии и проч разумеется).
Любви адпета, поклонника, фаната.
Это чувство абсолютное и синтетическое. Щас объясню.

Что бы не делал Гульд, писал, играл, дурачился (с вывеской "Гульд дурачится" или без нее), он каждый раз узнаваем по каким то деталям (даже если его не видеть на видео и не знать что звучит гульд или автор текста - Гульд). Синтез узнаваемых элементов и вызывает этот "Ах!" Поэтому я и назвал Ваше чувство "синтетическим". Абсолютное оно потому что возникает в абсолютном большинстве случаев контакта Вашего с Гульдом.

Итак, (повторяя посылку) независимо от того что делает Гульд, играет ли ГВ или дирижирует Малером (NB. для человека неподверженного гульдомании - это две большие разницы), "истина искусства" для Вас полностью и безоговорочно тождественна "истине искусства Гульда"
Вы можете быть хорошо знакомым с сочинениями дял клавира Баха и плохо с Малером (в последнем вы меня убедили ) но та часть Вашего опыта Баха или Малера, связанная с переживаниями в прошлом других "истин искусства" - истин Баха, истин Малера, полностью угнетена истиной Гульлда. Проще говоря. Сделай Гульд из Урлихта канкан, Вы бы тоже "проторчали" потому что опознали бы там Гульда!

Это вполне согласуется с Вашим (а также Лерита и Регардса ) тезисом о самодостаточности как художественного акта выступлдения выдающегося исполнителя независимо от того чей композиторский дух он решился побеспокоить (включая ничей - игра гамм)

Этот принцип я считаю проявлением культа ремесла, что вполне объяснимо для "небутафоских музыкантов"

Мне он претит. Слава богу, не все музыканты с этим принципом согласны


___________________________________________
*) Мне предсталяется, что для того чтобы это "гамбетто" сработало, Цицерону следовало бы прежде постараться пространнее изложить контридеи Эпикура, Эмпидокла и др., "заставив" своего собеседника "поверить" им! Тогда недоумение собеседника от Платона выглядело бы более обусловленым. Но кто я такой, чтоб судить оратора Цицерона?
(да, дамы, совсем у Вальтера крыша поехала! Маниичка величия!)