Для чего существует музыка?

[snowman]

Так Бог не Всемогущ???

Смотря что Вы под Всемогуществом понимаете. Он многого не может: не может родиться и умереть, не может, расти, стареть, изменяться, создать другого Бога, противоречить Самому Себе, наказать без причины, наконец, не быть Богом Он тоже не может. Такое вот Всемогущество.

[snowman]

я уже писал, что Бог помогает только открыть в нуждающемся скрытые в нем силы, заложенные Богом еще при рождении. На все остальное Он не обращает внимание, т.е. просьбы не выполняет. Вот Вы пишете, чтобы только не навредить человеку. Какому человеку? Кто просит или уже другому?

Я бы сказал так: Бог может не поддержать человека в том случае, если видит, что у него достаточно собственных сил и возможностей преодолеть препятствие, так как всякая поддержка есть ограничение свободы (даже в физическом смысле: поддерживая человека под локоток, мы ограничиваем свободу его движений). Либо, в том случае, если исполнение просьбы принесет вред просящему. Если я вижу, что реализация моего желания принесла вред другому, не буду ли я испытывать угрызений совести от этого. Но, даже, если и не буду, то тем еще хуже для меня. Так что вред для просящего будет в любом случае. Поэтому Бог может и не «услышать» просьбу.

Так что все священники при военных - это кощунство, богохульство.

Ну, отчего же? Если воины делают правое дело (защищают Отечество, Веру и т.д.), то это вполне богоугодное дело. Если их дело неправое, то священник нужен хотя бы для верующих солдат, у которых будет возможность исповедоваться, причаститься, да просто поговорить с понимающим их человеком.

Просьба о помиловании - это вообще из ряда вон выходящая просьба.

Я в свое время долго не мог понять, почему в Реквиеме весь текст на латинском, а Кирие Элейсон (Господи, помилуй) – на греческом. Потом в одной из книжек о. А.Кураева нашел объяснение. Оказывается греческое слово «элейсон» невозможно перевести на другой язык, не потеряв при этом полноты смысла. Слово это означает не столько «прости», сколько "помажь маслом" (елей - масло), то есть «исцели» (масло как лекарство часто применялось и в древности, и сейчас). Второй смысл значительно важнее первого: прощение от того, кого мы обидели, может в некоторой степени облегчить нашу боль, но раны на душе все-таки останутся и будут кровоточить. Вот мы и просим у Него исцелить раны нашей души. В переводе на церковно-словянский (помилуй) это значение отчасти сохраняется: миловать – милость – масло, что-то созвучное есть, но и то только для того, кто знает об этом втором значении.

Пошел, убил и ограбил. Потом пришел в храм и замолил грех покаянием. Очень смешно.
А у католиков еще смешнее: откупился от греха деньгами - заплатил индульгенцию это называется.

Ну, католики, конечно, погорячились в свое время с индульгенциями, за что и получили протестантизм. А вот с покаянием… Покаяние означает такое преображение человека, при котором меняются его взгляды, цели, образ жизни. Оно затрагивает в человеке все: и ум, и волю, и чувства, и поведение, и мотивы, означая новый этап жизни. Только в этом случае можно говорить о покаянии. Поверьте на слово, это возможно, я таких людей встречал. Если же это формальное «айм сори», то это не столько смешно, сколько бесперспективно.

Зло перевесит добро - это единственный путь к очищению. Сделал одно зло - исправь его 10-ю добрыми делами. И без всяких молитв.

Молитвы, как минимум, не помешают. Да и всегда ли можно исправить зло добрыми делами? Человек убил другого, не защищаясь и не защищая, а так, из корысти или просто «по пьяни», и что же, Вы ему предложите нарожать десять других? Я, конечно, несколько утрирую, но, тем не менее…

[murom]

Есть такая версия, правда она противоречит и основным постулатам христианства и Евангелию.

Приходит ко мне ученик на урок. Мальчик пяти лет. Он на скрипке у меня учится. Сам он родом из Африки, поэтому шоколадного цвета. Кудрявенький. А на нем майка с картинкой, на которой изображены все религиозные символы, известные сегодня на земле и надпись по-английскии: религий много, а Бог один.

[lerit]

Смотря что Вы под Всемогуществом понимаете. Он многого не может: не может родиться и умереть, не может, расти, стареть, изменяться, создать другого Бога, противоречить Самому Себе, наказать без причины, наконец, не быть Богом Он тоже не может. Такое вот Всемогущество.

Но может ли человеческая свобода ограничивать Всемогущество Бога?

[Eugeniya]

[QUOTE=snowman;872448]

Так малый то грех самый гадкий, от него даже угрызений часто нет, а это плохо. А вера, сама по себе, пожалуй, преобразить не может, хотя и необходима для преображения. Преобразить может Бог, но только, если сам человек этого хочет и просит Его об этом.

Как меряется грех? Он абсолютен? Я полагала, что грех, это то, что человек сам признает внутри себя грехом, и о чем сожалеет и плачет душа его. Но я в грехах не очень разбираюсь... Вера? Это же не то, что из кармана вынешь и предъявишь на проходной св. Петру. А разве всем дано узреть Его? Не До и не После. Посему преображенных и нет? Есть люди, разные... А преображенных нет: плохо просят или?... другая причина?

Детям в любом случае что-то "вдалбливают", но вот "что" - все-таки важно. Да и не нужно бояться "потерять доверие", иначе нет-нет да и придется соврать, а это значительно хуже. Даже, если ребенок разочаруется в религии, покажите ему список великих мыслителей и творцов европейской и русской культуры, да просто достойных, умных и добрых, память о которых сохранила история, и которые придерживались тех же взглядов, что и Вы, и доказали это и своим творчеством, и жизнью, а может и смертью, может тогда он поймет, что находиться в такой компании совсем не стыдно. А то, вдруг, даже и благодарен Вам будет за то, что хотя бы пытались приобщить его к тому, что для всех этих людей было высшей святыней.

Вдалбливают? Я под этим подразумеваю навязывание, оставление детей в положении неосведомленного, когда выбирать не из чего, когда говорят только одно и на праве беспрекословной истины. Поверьте, мои дети всегда, как минимум, имели две точки зрения, а больше - чаще всего. Но не обо мне речь. Прибегание к авторитету - это неверный аргумент, на мой взгляд. Да и зачем, скажите мне, зачем, навязывать детям это? Если жизнь одинакова в сущности: веруете или нет? Разница только в хождении в церковь. Я радуюсь жизни, а верующий страшиться Страшного суда. Неужели, чтобы сказать, что музыка создана Богом и славит Его? Ни на один вопрос религия не отвечает лучше, чем я сама себе! Вот и деткам того же желаю - жить своим умом! Как они распорядятся - это их дело. Насаждать - ни-ни!

Мне трудно с этим спорить, поскольку я не понимаю, что здесь примитивно. По-моему, епископ все очень логично объяснил (точнее, изложил объяснение). Любовь ценна, когда свободна, а не по принуждению или необходимости. Бог дал человеку свободу выбора, зная, что тот выберет зло. Зачем такие испытания? Для того, чтобы потеряв, человек понял, сам понял, прочувствовал до конца, ЧТО он потерял и как ЭТО для него ценно. Любовь Бога дается даром, а вот Любовь к Богу, пожалуй, надо заслужить.

Если Вас такое удовлетворяет, то рада за Вас, искренне! Но для меня абсурд. И потом все и так случается, без Бога. Человек выбирает и познает, чувствует без Него. Что значит выбрать зло? Зло для кого? Для Иванова потеря кошелька - зло, а для Петрова найденный кошелек - добро... я утрирую, простите...

Давайте уже раз и навсегда скажем, что невозможно доказать существование Бога, как невозможно доказать и противоположное. Это дело веры и точка.

Конечно, давайте. Зачем доказывать существование выдуманного. Я и не собираюсь. Если я говорю, что у меня в кармане есть гвоздь, то доказать это я могу легко. Поэтому, если некто говорит, что Бог есть, пусть доказывает, если хочет. Доказывать отсуствие гвоздя станет актуально, если кто-то скажет, что он у меня есть, а я его не имею. Согласитесь, что доказать наличие при наличии легче, чем утверждаемое наличие при отсуствии.

Ведь неразумно требовать от религии того, что мы требуем от науки и наоборот.

Вот смотрите: от науки мы требуем много, очень много! и получаем много!, а от религии, которая способна объяснить ВСЕ!!! , требовать неразумно. Конечно неразумно, сами проговорились! Ваше "наоборот" - только как оборот, фигура речи. Так что мы можем требовать от религии? Что она может дать? Убрать страх смерти? Нет, не дает она этого, не дает! Философия дает больше. Религия объясняет ВСЕ, ничего не объясняя.

Религия как раз и говорит о тех "глубинных тайнах жизни", о которых всякая уважающая себя наука молчит, понимая пределы своей компетенции.

Помилуйте, ну что же она о них говорит, о, специально для Вас написанных мной, "глубинных тайнах жизни"? Наука молчит? Будьте любезны, что говорит религия? да так, чтобы можно было хоть гланды вылечить, не говорю уж, чтобы пренатально определить генетические отклонения.
Так может говорить только истинно верующий, или не желающий видеть, что в принципе, одно и тоже получается.

Может. Но в таком его восприятии и понимании есть ущербность, поскольку оно неадекватно сути и смыслу текста. Это как наслаждаться мелодичным звучанием итальянского языка, понимая его внешнюю красоту, но не понимая, о чем он "звучит".

По вашему ущербность, а для меня адекватность Суть и смысл - не обсуждается, так как для меня он отсутствует, а для Вас - все. Про язык не стоит. Вы в первоисточнике Писание читали?

Вот наука время от времени и заявляет, что "все наоборот". А религия, по крайней мере Православие, уже две тыщи лет твердит одно и то же. И ведь верят! И не только дураки, согласитесь.

Соглашаюсь! У Вас все по примеру других? А примеры разные. Я стронник индивидуальности, а Вы, так понимаю, за коллективизацию? Это одно. А вот то, что наука может признать заблуждение и пойти вперед - и вон куда ушла! - это ее хорошо характеризует. А что же сделало Православие, твердя одно и тоже, как Вы пишете две тыщи лет?

Но мне все-таки очень бы хотелось вернуться к теме топика и узнать Ваше мнение. А то мы все о религии, а как же музыка? Дождемся, что нас опять модераторы в угол поставят.

Не - модераторы хорошие. И потом, мы же с Вами не провоцируемся и не провоцируем ничего негативного, ведем возвышенную и в высшей степени полезную, интересную, на мой взгляд, беседу о истоках всего, в том числе и музыки.
Про музыку писала, шутя в #995, Вам в ответ #1047. Сейчас скажу, что музыка, на мой взгляд, как и прочие виды искусств, для удовлетворения эстетических* потребностей человека.
__________________________________________________ _______
*относящийся к эстетике - философскому учению о прекрасном, об идейной сущности и формах прекрасного в художественном творчестве, в природе, жизни.

[hdd]

А что Вам мешает привести веру в Бога со своими принципами мышления?

Во-первых, не чувствую в это потребности. Во-вторых, вера в Бога корректно принципиально не приводится с основными принципами мышления, не порождая при этом новых противоречий. Мало того, убежден, что если каким-то образом логически утрясти возможность существования Бога, то вера в него потеряет смысл...

Ученый верит в реальность мира и его познаваемость и на этой вере строит свое мировосприятие и миропознание. Верующий верит в Бога и на этом основании строит свою мировосприятие и миропознание. Забавно, но одно другому совершенно не мешает, о чем свидетельствует множество ученых-верующих.

Если бы дело было так, как Вы говорите, то одно другому очень даже мешало. По той простой причине, что человеческий разум с большим трудом мыслит одновременное существование и не существование вещи... Верующий на основе своей веры не строит ни мировосприятия ни миропознания вообще, а лишь некую "составную" часть. Это не связанные логически вещи, поскольку Вера в Бога не является необходимым условием существования мировосприятия и миропознания...

Иррациональный способ познания мира не противоречит, а дополняет рациональный. Или Вы будете утверждать, что рациональный путь познания обязательно приводит к Истине, а иррациональный от нее уводит?

Я уже как минимум два раза сказал, что речь идет о "примирении с собственными принципами", а Вы мне все какую-то Истину подсовываете. Рациональный путь познания не ищет истины. Как, впрочем, и иррациональный, это ему только так кажется или хочет казаться. Суть рационального мышления - ликвидация логического противоречия. Иррационального же познания мира не существует вообще. Иррационализм наплюет на противоречия. И ни в том, ни в другом случае нет логического выхода на Истину...
Возможно, впрочем, мы под иррациональным подразумеваем разные вещи...

Так ведь и догматы, прежде чем быть объявленными и письменно зафиксированными, тоже осознавались не менее пытливым разумом (в той степени в которой наш пытливый разум может что-то осознать, конечно).

Не согласен. Пытливый ум - сомневающийся ум. Догматизм противоречит этому...

Религия то как раз откровенно признает несовершенство человеческого разума, тогда как наука часто ссылается на несовершенство методов и технических средств.

При чем здесь несовершенство методов? К Истине наука неприложима в принципе. Само понятие Истины "ненаучно"... Наука занимается конкретными вещами, признавая несовершенство человеческого разума и сомнительность возможности познания мира до конца...

Даже, если ребенок разочаруется в религии, покажите ему список великих мыслителей и творцов европейской и русской культуры, да просто достойных, умных и добрых, память о которых сохранила история...

А как насчет списочка верующих злодеев и негодяев?

Давайте уже раз и навсегда скажем, что невозможно доказать существование Бога, как невозможно доказать и противоположное.
Это дело веры и точка.

Не точка. Не очень корректный аргумент. Невозможно доказать отсутствие много чего, например, летающего (понятно, что не на самолете) слона. Но станете ли Вы всерьез обсуждать возможность его существования и веры в это существование?

Ведь неразумно требовать от религии того, что мы требуем от науки и наоборот. Религия как раз и говорит о тех "глубинных тайнах жизни", о которых всякая уважающая себя наука молчит, понимая пределы своей компетенции.

Это о каких таких "глубинах"?

Вот наука время от времени и заявляет, что "все наоборот". А религия, по крайней мере Православие, уже две тыщи лет твердит одно и то же. И ведь верят! И не только дураки, согласитесь.

Всего две тысячи лет, я сказал бы... И насчет "все наоборот", это, как минимум, преувеличение... И не смущает ли Вас, что Православие (как, впрочем, и Христианство в целом) тоже повернуло некоторые религиозные постулаты на весьма солидное число градусов?..

[jevlampij]

Не согласен. Пытливый ум - сомневающийся ум. Догматизм противоречит этому...

Подскажу дорогому hdd: догматы помянуты были, не догматизъм. Разница!
-----

логика велит
у слов да у значений
разницу следить

[snowman]

Но может ли человеческая свобода ограничивать Всемогущество Бога?

Наверное так: сотворив человека свободным, Он Сам ограничил свое Всемогущество, ИМХО.

[snowman]

Приходит ко мне ученик на урок. Мальчик пяти лет. Он на скрипке у меня учится. Сам он родом из Африки, поэтому шоколадного цвета. Кудрявенький. А на нем майка с картинкой, на которой изображены все религиозные символы, известные сегодня на земле и надпись по-английскии: религий много, а Бог один.

С надписью не поспоришь: и Бог - один, и религий много. Только вот каждая понимает Его по-своему и говорит о Нем разное.

Кстати, я там в посте № 1222 Вам ответил (пишу на всякий случай, вдруг не заметите )

[hdd]

Подскажу дорогому hdd: догматы помянуты были, не догматизъм. Разница!
-----

Я надеюсь, что "пытливые" умы в контексте правильно меня поняли... В данном случае понятие догматизма применялось в смысле принципа принятия догматов...