Орган в Калининграде

[May]

А Зильберклянг на мой взгляд абсолютно права, по поводу звука Шуке. Плоско, брутально, однообразно.

[May]

А харьковчанам искренне сочувствую - им старый Ригер-Клос еще соловьём покажется

Несомненно! Но сами, увы, виноваты. Не следует идти на поводу дутых самопровозглашённых "авторитетов".

[Taras Baginets]

А Зильберклянг на мой взгляд абсолютно права, по поводу звука Шуке. Плоско, брутально, однообразно.

Как я понимаю, прозвучало мнение ведущего специалиста по мировому органостроению, воспитанному на высоких образцах органного искусства, шедеврах музыкальной и конструкторской мысли? Мау, Вы-то хоть какие-то инструменты в своей жизни видели, кроме своего Ригер-Клосса? Впрочем, что это я спрашиваю? Вы даже те, которые видели не можете уяснить основную идею и путаете мануалы, регистры.

Вы, Мау, ведете себя как американец.
Знаете, в чем основное отличие американцев от тех же британцев или немцев? Американец, где бы он ни был - везде начинает строить вокруг себя Америку. Он убежден в том, что все, что он считает - это есть истина, это есть правильно. Как только он видит какое-то явление или какой-то факт, не укладывающийся в его представления о "правильности" - он немедленно объявляет это "неправильным" и стремиться это исправить.
В то же время британцы и немцы, как народы с несомненно более глубоким историческим опытом, сталкиваясь с таким явлением или фактом, пытаются понять - "почему так?" Они пытаются понять причины возникновения такого явления.
Вы, Мау, ничего не пытаетесь понять. Вы декларируете. От того, что в должной мере Вы факт глубоко не изучили, Ваши заявления порой смешны.
Вот как, например, в этом своём заявлении:

Несомненно! Но сами, увы, виноваты. Не следует идти на поводу дутых самопровозглашённых "авторитетов".

Вы даже примерно не представляете всех тех процессов, которые сопровождали выбор органа для Харькова. Тем не менее делаете какие-то выводы, то ли с потолка, то ли основываясь на слухах, сплетнях.
Помнится, недавно Вы позволили себе эмоциональные заявления, за которые потом просили извинения. Думаю, что сейчас Вы вновь попадаете на те же грабли непродуманности, неизученности, опрометчивости.

В общем, Вы видимо неисправимы. В таком случае и мне, наверное, будет жалко свое время терять.

Ну и, конечно, не делайте из Ригер-Клоссов культа, а то это заставляет слишком часто улыбаться.

[Taras Baginets]

Г-н Багинец, я обязательно отвечу вам в ближайщие 5 - 6 дней. Подобную ложь и демагогию считаю никак нельзя оставить без ответа, да и мое молчание вы обязательно извратите и представите в выгодном вам ракурсе.

Все сроки прошли.
amateur_musician на поверку оказался трепачом, не способным ответить за свои слова. За эти дни он неоднократно бывал на форуме, но сказать, видимо, нечего.

Я прошу администраторов Форума разобраться с прозвучавшими в мой адрес бездоказательными обвинениями и "обвинителем", неуважаемым мной amateur_musician. Прошу это сделать Бориса Лифановского, чтобы никто не обвинял потом Александра Русакова в заангажированности.

Большое спасибо. На время разбирательства я сделаю паузу в посещениях форума.

[Taras Baginets]

amateur_musician, по-моему, Вы спрашивали меня, как мне орган Шуке в МЗК в Москве и т.д. В теме про конкурсы я немало удивилась панегирику г-на Багинца в адрес органов Шуке и прочих, кто имел отношение к Калининградскому органу (последнее отношу к чисто политическим реверансам). Мне довелось слышать московские Шуке (МЗК, музей, школа "Весна") и шуковский орган в Нижнем Новгороде. На мой вкус это едва ли не самые бесцветные, неинтересные органы, что мне довелось слышать. Ни одной тёплой краски, всё прямолинейно, плоско, неинтересно, звучание какое-то "химическое". А орган МЗК в последний раз вообще слушала с трудом, и не только потому что он банален по звучанию, а еще и потому что состояние его явно не лучшее - одна труба в регистре звучит так, другая иначе, некоторые регистры звучат неровно, звучание их расползается. Еле высидела концерт и дала зарок по собственной инициативе в МЗК не ходить. Так что панегирик в адрес настройщицы явно не по делу. Орган звучит неважно и неровно. Хоть бы немцев вызвали подровнять звучание разных труб. Про другие Шуке в Москве лучше и вообще не говорить. Музейный Шуке - грохочет, как пневмомашина, недостатки те же, только в гипертрофированном виде, звук неотесанный какой-то, грубоватый. Старый орган в фойе (мастера Лядегаста) - просто сказка по сравнению с ним. Школа "Весна" - слушала 2 раза, больше не хочу, всё то же, только он еще более бесцветный. Про Нижний не буду говорить - это совсем старый инструмент, слушала его как какой-то раритет, опять громковато, неотесанно, плосковато, неинтересно. Хотя МЗК и Нижний - всё же чуть лучше, чем музей и "Весна", там хоть какая-то порода чувствуется (хотя и не королевских кровей). Вот такие впечатления. Кстати, не зря в Томаскирхе в Лейпциге орган Шуке сняли и заменили на другой, и я это очень понимаю (старый зауэровский орган же не сняли). Честно говоря, в Москве сейчас для меня есть только 2 действительно классных органа - это БЗК и ММДМ. Они совсем разные, но Шуке к ним и близко не стоит.
Интересно, могла ли фирма, столь устойчивая в своём "стиле" работы, создать что-то принципиально новое, выходящее далеко за рамки ее прежних работ (а чтобы построить интересный, рельефный по звучанию орган, надо уйти очень далеко от прежних работ Шуке)? Не могу сейчас ответить, ибо не слышала Калининградского органа. Кстати, обратила внимание - где Малина, там почти всегда Шуке (музей, "Весна", Калининград). Так что вопроса выбора фирмы, я думаю, в Калининграде не стояло, ну вот так она понимает красоту звучания органа, ну что поделаешь, не привили ей другого... А может и другие причины... А харьковчанам искренне сочувствую - им старый Ригер-Клос еще соловьём покажется

еще буквально пол-слова, нельзя не ответить.
Вы знаете, ув. Silberrklang, 24 октября 1960 года на полигоне Тюра-Там (теперь Байконур) при испытанийх новой межконтинентальной ракеты Р-16 произошел взрыв. Погибло около 200 человек, в т.ч. главнокомандующий Ракетными войсками стратегического назначения маршал Неделин М.И.
Но разве сегодня, в 2009 году кто-то делает выводы о состоянии и об общем уровне советской или российской космонавтики на основе этого трагического факта? Или о состоянии российских РВСН судят по событиям почти 50 летней давности? Полагаю, основой для оценки космических достижений служат другие события: полет первого человека в космос, выход в открытое пространство, стыковки кораблей, научные достижения. Неудачные полеты никто не забывает, но они не основа для выработки мнения, ибо усрехов гораздо больше, чем неудач.

Точно так же и в органостроении. 47 лет - это очень много. Меняются поколения органостроителей, технологии. В 1962 году Шуке было народным предприятием, сейчас это семейная, частная фирма.
Да и инструмент на инструмент не приходится. У каждой фирмы есть как удачные инструменты, так и неудачные. Это зависит не только от общего класса фирмы, но и от готовности (неготовности) заказчика получить хороший инструмент.
Например, один из наиболее ужасных органов, которые я встречал в своей жизни - жто тоже орган Шуке. В Музее им. Глинки. Очень неудачный инструмент вкупе с неудачной акустикой.
Но это же не отменяет факта установки и успешной работы таких замечательных инструментов Шуке, какие они поставили в Иркутске, Архангельске. Тот же Иркутск - 1978 год. Разница с органом в МЗК - 16 лет. А разница в технологии, в звуке - колоссальная! Совершенно все иное. Что тогда говорить про временную дистанцию в 40-50 лет? Совсем другие люди, совсем другие технологии, совсем другие подходы.

И насчет "панегириков" (как бы они не писались)... Видите ли, "критика Мау" есть ни что иное как сведение личных счетов. В этом я, к сожалению, давно убедился.
Вы лучше про другое подумайте. Конечно, хорошо требовать органов-шедевров. На это многого не требуется. Надо лишь назвать образец (любой понравившийся орган на Западе, лучше исторический) - и требовать, чтобы новострои были не хуже. Мне кажется, что подобная позиция - это как на любые достижения штангиста-тяжеловеса кричать "Мало. Мало!". Он 300 кг толкнет - кричим "мало!". Он 350 - тоже "мало!". И когда он 400 толкнет - тоже будет что возразить.
Но лучше задайтесь вопросом - а что в России еще построено за последние 20 лет, чем можно было бы гордиться? Орган в Казани? Несомненно! Что еще? Самара? Не соглашусь. Это гораздо слабее, чем орган в Калининграде! Итак, что еще????
Может вместо шельмования стоит поддерживать людей, которые пытаются в наше непростое время строить органы? Это ведь как занятия на инструменте - количество способно перейти в качество. Это ведь только аматоры пишут (играют) по вдохновению. А профессионалы пишут (играют) каждый день. И у них количество переходит в качество. Считаю, что созданный в Калининграде орган, при всех замечаниях, которые к нему могут быть, это несомненный шаг вперед в российском органном искусстве. Отрицать это - занимать позицию того "критика штангиста", который не будет доволен никаким результатом.
В чистом поле Шниттгер не появится.
Надо построить сотни, тысячи органов, чтобы лучшие из них сравнились с выдающимися образцами.
К сожалению, нередко встречающаяся позиция в России - мы же платим деньги, значит каждый инструмент должен быть шедевром!
Так не бывает! Нужно поступенное эволюционное движение.
Вы же требуете чудес!

Мои слова в адрес Кафсобора, Шуке - это не "панегирики", это простые слова поддержки людям за то хорошее дело, которые они совершили. Дай Бог, чтобы в большинстве российских городов были такие люди, которые совершат нечто подобное. Органная карта решительно изменится, не так ли?

[May]

Как я понимаю, прозвучало мнение ведущего специалиста по мировому органостроению, воспитанному на высоких образцах органного искусства, шедеврах музыкальной и конструкторской мысли? Мау, Вы-то хоть какие-то инструменты в своей жизни видели, кроме своего Ригер-Клосса? Впрочем, что это я спрашиваю? Вы даже те, которые видели не можете уяснить основную идею и путаете мануалы, регистры.

Вы, Мау, ведете себя как американец.
Знаете, в чем основное отличие американцев от тех же британцев или немцев? Американец, где бы он ни был - везде начинает строить вокруг себя Америку. Он убежден в том, что все, что он считает - это есть истина, это есть правильно. Как только он видит какое-то явление или какой-то факт, не укладывающийся в его представления о "правильности" - он немедленно объявляет это "неправильным" и стремиться это исправить.
В то же время британцы и немцы, как народы с несомненно более глубоким историческим опытом, сталкиваясь с таким явлением или фактом, пытаются понять - "почему так?" Они пытаются понять причины возникновения такого явления.
Вы, Мау, ничего не пытаетесь понять. Вы декларируете. От того, что в должной мере Вы факт глубоко не изучили, Ваши заявления порой смешны.
Вот как, например, в этом своём заявлении:



Вы даже примерно не представляете всех тех процессов, которые сопровождали выбор органа для Харькова. Тем не менее делаете какие-то выводы, то ли с потолка, то ли основываясь на слухах, сплетнях.
Помнится, недавно Вы позволили себе эмоциональные заявления, за которые потом просили извинения. Думаю, что сейчас Вы вновь попадаете на те же грабли непродуманности, неизученности, опрометчивости.

В общем, Вы видимо неисправимы. В таком случае и мне, наверное, будет жалко свое время терять.

Ну и, конечно, не делайте из Ригер-Клоссов культа, а то это заставляет слишком часто улыбаться.

Ну может быть вы и правы Тарас, наверное даже правы...
Я ведь вообще не музыкант, я по образованию физик, просто музыку любил с детства, а родители сей любви не оценили..., считая это блажью и всех музыкантов бездельниками..., мне много пришлось пережить.
Ну ладно...
Просто я люблю свой инструмент и посвятил остаток жизни по сути ему..., вот и всё тут... Я же не претендую на всеобъемлющие знания по органостроению, но свой инструмент знаю досконально и могу лечить любую его болезнь, знаю что он может, а что нет..., так уж. Он давно как ребёнок для меня и хоть он и приёмный, т.к. истинных родителей у него давно нет уже в живых, я не позволю его обижать.
И как любой родитель, я всегда сравниваю своё дитя с другими..., это же так естественно. Возможно я не всегда при этом бываю объективен, а как другие родители...? Вы же были у нас в гостях и позволили потом себе то, за что людям всегда "отказывали от дома". Может это и неважно для вас, не знаю право...., что для вас и важно то... Простите.

[May]

Видите ли, "критика Мау" есть ни что иное как сведение личных счетов. В этом я, к сожалению, давно убедился.

С кем??? Смешно право...

[Silberklang]

Неудачные полеты никто не забывает, но они не основа для выработки мнения, ибо усрехов гораздо больше, чем неудач.

К сожалению, в органостроении последнего времени пока что, на мой взгляд, наоборот - неудач гораздо больше, чем "усрехов".

Точно так же и в органостроении. 47 лет - это очень много. Меняются поколения органостроителей, технологии. В 1962 году Шуке было народным предприятием, сейчас это семейная, частная фирма.

Не вижу связи качества органов с формой предприятия. К слову, органы "народного предприятия" (МЗК, НИжний Новгород) были все-таки получше, чем у "семейной, частной фирмы" (студия "Весна" в Москве). Кстати, если судить по московским органам, охватывающим конец 1950-х (МЗК), конец 1970-х (музей), середину 1990-х (студия "Весна"), то почти 40 лет - достаточный отрезок времени, чтобы оценить хотя бы примерно эволюцию фирмы, Вы согласны? И судя по московским органам, движение в положительном направлении отсутствует. Это мое мнение.

хорошо требовать органов-шедевров. На это многого не требуется. Надо лишь назвать образец (любой понравившийся орган на Западе, лучше исторический) - и требовать, чтобы новострои были не хуже

Это Вы про кого? Я такого не говорила, прошу прощения. И даже не думала

Может вместо шельмования стоит поддерживать людей, которые пытаются в наше непростое время строить органы?

Поддерживать людей, строящих органы... Вы имеете в виду правительство, которое дает деньги на органы? Или мастера из Петербурга, который один у нас в России строит маленькие органы? Если мастера, то я его морально поддерживаю - вот прямо здесь и сейчас Дачу денег тоже поддерживаю Что же касается шельмования, то если так называть высказывание всего лишь негативного мнения об известных мне инструментах Шуке, то тогда Вы шельмовали тут многих персон гораздо больше меня, не так ли?

Надо построить сотни, тысячи органов, чтобы лучшие из них сравнились с выдающимися образцами.

Нет, надо просто знать дело, которым занимаешься. Тогда не будет таких провалов, как, например, в Питерской филармонии, где я, приехав в Питер, пришла на концерт, а там орган после ремонта еле слышен, а то, что слышно, лучше бы не слышать И фирме, и эксперту (кажется, г-н Зарецкий?) надо бы "голову оторвать" за такой непрофессионализм. Не умеешь - не берись! Только и всего.

Вы же требуете чудес!

Я не требую чудес, я требую, чтобы органы были хорошие, чтобы их звучание дарило удовольствие, а не головную боль после концерта, образно говоря. Я не "шельмую" же орган Кавайе Колля в БЗК или орган Клайса в ММДМ. В обоих случаях фирма и эксперт знали, чего хотели, и показали, что умеют это делать. Вот и всё. Надо знать и уметь, и тогда не надо экспериментов стоимостью в миллионы Евро. При этом я не требую, чтобы все органы были на одно лицо. Пусть будут разные, но хорошие, а не "как получится".

Мои слова в адрес Кафсобора, Шуке - это не "панегирики"

Калининградский орган не слышала пока что, так что обсуждать это не готова, прошу простить.
Но не думайте, пожалуйста, что я во всем с Вами не согласна. Нет, Вы сказали тут многое правильно, но не совсем в ответ на мой пост. Да и вообще - сколько людей, столько и вкусов. Представляете, какой был бы ужас, если бы всюду стояли одни Кавайе-Колли (такие, как в БЗК) или только одни Клайсы (такие, как в ММДМ). Да мы бы тогда и не узнали, что это шедевры - ну просто сравнить было бы не с чем. А так послушаешь Шуке и сразу понимаешь, что Кавайе или Клайс - шедевры! Так что Шуке иногда даже полезны...

[May]

Надо лишь назвать образец (любой понравившийся орган на Западе, лучше исторический) - и требовать, чтобы новострои были не хуже.

...прослушать любой понравившийся и всеми признанный диск- и попытаться, чтобы собственное исполнение было не хуже...

[Taras Baginets]

К сожалению, в органостроении последнего времени пока что, на мой взгляд, наоборот - неудач гораздо больше, чем "усрехов".

Не соглашусь. Если анализировать количество установленных органов в советское время и количество "удачных" и ценных инструментов с общим количеством органов сейчас и творческих удач среди них, то как раз тенденция в пользу последнего периода. Отчасти это связано с вхождением на российский рынок западноевропейских фирм, а не только чехословацко-гэдээровских. Отчасти от того, что заказчик стал более требовательный и, чего скрывать, более финансово щедрый.

Не вижу связи качества органов с формой предприятия. К слову, органы "народного предприятия" (МЗК, Нижний Новгород) были все-таки получше, чем у "семейной, частной фирмы" (студия "Весна" в Москве). Кстати, если судить по московским органам, охватывающим конец 1950-х (МЗК), конец 1970-х (музей), середину 1990-х (студия "Весна"), то почти 40 лет - достаточный отрезок времени, чтобы оценить хотя бы примерно эволюцию фирмы, Вы согласны? И судя по московским органам, движение в положительном направлении отсутствует. Это мое мнение.

Метод, используемый Вами для сравнения, некорректен. Вы пытаетесь сделать глобальные выводы на основе одного-единственного примера. Все говорит о том, что Вы скорее подгоняете факты под выводы, а не беспристрасстно анализируете первые. При таком подходе легко стать жертвой заблуждения.
Я по характеру своих убеждениям не верю, что "народные предприятия" априори могут давать более качественную продукцию, чем частные фирмы. Поэтому и в этом тезисе Вас не могу поддержать.

Поддерживать людей, строящих органы... Вы имеете в виду правительство, которое дает деньги на органы? Или мастера из Петербурга, который один у нас в России строит маленькие органы? Если мастера, то я его морально поддерживаю - вот прямо здесь и сейчас Дачу денег тоже поддерживаю Что же касается шельмования, то если так называть высказывание всего лишь негативного мнения об известных мне инструментах Шуке, то тогда Вы шельмовали тут многих персон гораздо больше меня, не так ли?

Нет, не так. Негативное мнение об инструментах Шуке - имеете полное право. Особенно, если ссылаетесь на конкретные инструменты. Более того, к примеру по музейноглинкинскому инструменту у нас с Вами, по-моему, полное единодушие. К сожалению, ничего не могу сказать об органе студии "Весна". Но судя по году установки (1997) это не лучшее время для фирмы - как раз этап преодоления постгэдээровского кризиса, который испытали все восточнонемецкие органостроительные фирмы (в меньшей степени, наверное, Ойле). Середина-конец 90-х - это период, когда фирмы реорганизовывались, переоформлялись, обзаводились новым менеджментом. Одним словом, не лучшее было время. Сейчас кризис давно преодолен (хоть и не всеми) и органы Шуке последних 5-6 лет не идут ни в какое сравнение с их инструментами даже середины 90-х. Хотя даже в 90-е годы у них случались очевидные удачи.

Нет, надо просто знать дело, которым занимаешься. Тогда не будет таких провалов, как, например, в Питерской филармонии, где я, приехав в Питер, пришла на концерт, а там орган после ремонта еле слышен, а то, что слышно, лучше бы не слышать И фирме, и эксперту (кажется, г-н Зарецкий?) надо бы "голову оторвать" за такой непрофессионализм. Не умеешь - не берись! Только и всего.

Боюсь, что все несколько не так, как Вам кажется. Тезис, что эксперт-консультант должен хорошо разбираться в сути вопроса, конечно же поддержу. Однако добавлю: помимо этого эксперт-консультант должен обладать необходимыми полномочиями для решения конкретных проблем. В противном случае он превращается из эксперта-консультанта в почтальона между заказчиком и исполнителем, в компромиссмейкера.
На питерском органе филармонии я играл как до ремонта, так и после. Потому я могу судить, как там и что сделали.
Скажите, а до ремонта орган звучал нормально, на зал хватало?

Полагаю, не фирме и эксперту надо там что-то отрывать.
Фирма сразу сказала, что с органом можно делать много полезного и интересного, но если его не вынуть из углебления - он звучать не будет. Чтобы наполнить зал звуком, нужно: а) вынуть орган из ниши и установить по всей длине сцены; б) добавить ряд регистров, ибо сотню лет назад этот орган планировался под совсем другое помещение, гораздо меньших размеров.

Фирма все это озвучила, эксперт подтвердил.
Вопрос: ну и что, кто-то бросился делать все возможное, чтобы вынуть орган из ниши? Ведь Вы же понимаете, стены сами по себе звук пропускать не будут.

На запрос о возможности вынуть орган из ниши и расположить по длине сцены был дан предельно ясный ответ - точнее 2 ответа.
Первый - из компетентных источников в Минкульте. Зал является достоянием ЮНЕСКО 9если не ошибаюсь), менять вид зала нельзя. Поэтому, стоял орган от окна до окна - там ему и стоять дальше.
Второй - из кабинета Юрия Темирканова. Он гласил, что оркестру и так тесно на сцене. Потому вынос органа категорически невозможен. Два года препирательств на эту тему привели к выгрышу... 28 см. И то, после установки органа оркестранты не очень довольно. Задним рядам тесновато.

Вопрос не в том, хороший ли эксперт был, или плохой, хорошая фирма или плохая. Боюсь, любая, даже самая-пресамая фирма не заставит орган в стенном проёме звучать ярко и роскошно, наполнять звуком весь огромный зал. Это был вопрос регулирования системы работы над проектом, вопрос полномочий эксперта, вопрос к тем, кто действительно принимал ключевые решения.

Я не требую чудес, я требую, чтобы органы были хорошие, чтобы их звучание дарило удовольствие, а не головную боль после концерта, образно говоря. Я не "шельмую" же орган Кавайе Колля в БЗК или орган Клайса в ММДМ. В обоих случаях фирма и эксперт знали, чего хотели, и показали, что умеют это делать. Вот и всё. Надо знать и уметь, и тогда не надо экспериментов стоимостью в миллионы Евро. При этом я не требую, чтобы все органы были на одно лицо. Пусть будут разные, но хорошие, а не "как получится".

Вы достаточно лихо увязали орган в БЗК с органом в ММДМ.
Если в отношении первого я сам самого высокого мнения и слышал восторженные отклики от многих коллег, чье мнение для меня является авторитетом, но в отношении органа в ММДМ я не могу сказать ни того, ни другого. Сам я орган в ММДМ не знаю - не играл и не слушал живьем. А вот отзывы об этом инструменте мне попадались пока только отрицательные. Как в отношении качества диспозиции, так и в отношении качества звучания. Причем от не менее известных органистов (зачастую игравших и в БЗК, и в ММДМ). Одним словом, у меня пока нет оснований рассматривать эти инструменты в единой связке.

Но не думайте, пожалуйста, что я во всем с Вами не согласна. Нет, Вы сказали тут многое правильно, но не совсем в ответ на мой пост. Да и вообще - сколько людей, столько и вкусов. Представляете, какой был бы ужас, если бы всюду стояли одни Кавайе-Колли (такие, как в БЗК) или только одни Клайсы (такие, как в ММДМ). Да мы бы тогда и не узнали, что это шедевры - ну просто сравнить было бы не с чем. А так послушаешь Шуке и сразу понимаешь, что Кавайе или Клайс - шедевры! Так что Шуке иногда даже полезны...

Смотря какие Клайсы и Шуке слушать. Встречались и мне весьма неудачные Клайсы и очень удачные Шуке (про Иркутск и Архангельск уже сказал. Слышали ли Вы новый орган в Магдебурге? Видели ли работу Шуке в Эрфурте - Кафсобор, Предигеркирхе, реставрации в ряде соборов?).
Но насчет "если бы всюду стояли одни только ..." - полностью согласен. Применимо к любой фирме, любому стилю органа.
Благодарю Вас за искренне высказанное мнение. Конечно, в чем-то мы можем не совпадать в трактовках. Но, боюсь, это уже вопрос не мировоззрения, а количества информации. Я надеюсь, что хорошо информированные "водители трамваев" нас атаковать не станут?