Баян и система 31 тоновой равномерной темперации.

[commator]

... тот, кто делал, сказал в своё время, что только для наладки нестандартного производства потребуется от 100тыс. рублей (североамериканских!). Это без чертежей, просто копия с готового эталонного инструмента.
И налогами чтобы при этом не задушили...

Понятно, почему фабричные никогда не будут что-то менять. Упрашивать их даже жалко теперь. А ну как и впрямь фабрика обанкротится от чудовищных новшеств, хорошо забытых ещё в середине 16-го века после чумы.

... В Москве есть пианино, где чёрные и белые клавиши идут через одну.
И на нём энтузиаст играет, а толку?
Продолжение следует? ...

Ни баян ни даже фисгармония не могут быть продолжением пианино, а 12 клавиш через одну это не то, ради чего эта тема ведётся.

... Резонаторы снять и поменять гораздо проще, чем городить отстёгивающуюся клавиатуру. А то отстегнётся во время концерта ...

Эта хитрость на пианино никак не возможна, а вот в духовых язычковых имеет смысл. Спасибо, что поделились.
Картриджные резонаторы смотрятся очень полезным предложением.

[commator]

... Никогда ни о каком конфликте Генделя с какой-либо системой не слышал. Да и какой конфликт? Взял да и настроил как тебе нравится. А не умеешь - нечего и музыкой заниматься. Всё было просто тогда ...

Не так то и просто, как Вы утверждаете. Другие пишут в соответствии с советским радио.

<<... Гендель заключает договор с д-ром Джонатаном Морсом: он заказывает ему орган для Приюта. Все расходы по постройке органа Гендель берет на себя
...

С большим опозданием, но все-таки был построен предназначенный для капеллы Приюта орган. Этот инструмент, на котором Гендель так часто играл, просуществовал до 1854 года; после этого, вместо того чтобы обновить инструмент, его полностью заменили. Однако сохранилось его описание, которое важно для нас потому, что до определенной степени характеризует то оптимальное звучание, которого сам Гендель добивался при исполнении своих произведений. Орган Приюта был трехмануальным, без педали. На главном механизме находилось двенадцать регистров, на верхнем - пять и на жалюзях - четыре регистра. Главный механизм имел следующие регистры: два диапазона, два гедакта, два принципала, далее - флейта, квинта, октава, блок-флейта, сесквиальтера и труба; верхний механизм - дульчиана, гедакт, принципал, октава и vox humana; жалюзи - диапазон, гедакт, принципал, труба и крум-горн. Равномерная темперация до Англии в то время еще не дошла, поэтому на органе Приюта существовали отдельно звуки соль-диез и ля-бемоль, ля-диез и си-бемоль, до-диез и ре-бемоль, а также ре-диез и ми-бемоль. ...>>

Чтобы просто взять и так настроить, необходимо 4 дополнительных набора труб иметь, и какую-то специальную механику для управления этим раздельным звукоизвлечением. И Георг Фридрих своими кровно заработанными фунтами заплатил за такие усложнения, чтобы иметь удовольствие играть и творить среднетоново. Даже от педали отказался ради желания подвинуть терции поближе к натуральным. Вероятно сбережения вбухал все без остатка, а на педаль найти не удалось.

Или скажете, что врут и в статейке подобно советскому радио?

[commator]

... 1. о скупости церкви и речи быть не может: немецкая церковь, особенно лютеранская, поддерживала развитие музыкальной культуры больше, чем в каких-либо других странах ...

Это Ваше утверждение вызывает недоумение.
В Сети пишут другое

<<... 1702

10 февраля семнадцатилетний Гендель поступает в университет города Галле.
Однако спустя несколько дней, 13 марта, он заключает договор с кафедральным руководством Галле, согласно которому заступает на место умершего незадолго до этого органиста И. Кр. Лепорина.
"Поскольку нам очень хвалили ученика Георга Фридриха Генделя, который многократно замещал упомянутого Лепорина в его отсутствие, и рекомендовали прежде всего за его умение, мы, пастыри и пресвитеры королевского дворца и кафедрального собора, а также здешней реформатской церкви, назначаем упомянутого Генделя органистом вышеназванного собора".
Гендель должен был удовлетворять обычным требованиям: преданно и усердно выполнять возложенные на него обязанности; по воскресеньям и праздничным дням, а также в особых случаях присутствовать на богослужениях; играть на органе подобающим образом, сопровождать псалмы и гимны красивыми гармониями; вовремя приходить в собор; следить за состоянием органа и давать соответствующие советы в случае его починки; с уважением относиться к священникам и пресвитерам, повиноваться им; жить в мире с храмовой прислугой; вести жизнь примерного христианина.
За все это Генделю в течение испытательного года причиталось пятьдесят талеров, а также бесплатная квартира в Морицбурге. (Необычайно скудную плату в определенной степени дополняло то, что мать Генделя сдавала внаем половину осиротевшего семейного дома, то есть часть наследства Георга Фридриха, и это приносило некоторый доход.)
Должность органиста, естественно, очень связывала Генделя, поэтому не удивительно, что университет он почти не посещал. Ведь кроме зафиксированных в договоре обязанностей ему нужно было также регулярно сочинять кантаты для богослужений. Кроме того, по небольшим праздникам Гендель устраивал со школьными товарищами регулярные музицирования в доме матери. В конце концов само собой решилось, что из восемнадцатилетнего Георга Фридриха Генделя выйдет не правовед, а музыкант ...>>

[berliner]

Про "Необычайно скудную плату":

всё, что вы написали - голые эмоции. Если же сравнить по покупательной способности, пересчитать на продукты питания и т.д., то большинство музыкантов на этом форуме только и смогут сказать: "чтоб я так "бедно" жил"...

Ну а то, что музыкант, как правило, кроме основной работы имеет приработок на стороне - так это во все времена и во всех странах так. И сегодня все музыканты имеют приработки - и в Германии, и в России. А чего отказываться от лишних денег, если они сами в руки плывут?

Ведь кроме зафиксированных в договоре обязанностей ему нужно было также регулярно сочинять кантаты для богослужений.

За эти кантаты он и получал отдельно, сверх того, что в договоре. Всё было честно.

играть на органе подобающим образом, сопровождать псалмы и гимны красивыми гармониями; вовремя приходить в собор; следить за состоянием органа и давать соответствующие советы в случае его починки;

А с нас что, этого не требуют?

с уважением относиться к священникам и пресвитерам, повиноваться им; жить в мире с храмовой прислугой; вести жизнь примерного христианина.

А это, по-моему, для любого христианина - норма, а не только для органиста. Это - само собой разумеющееся поведение нормального человека в церкви. Или у вас на Украине прихожане священникам хамят? За это зарплата не платится. Да, любопытно, где они там "пресвитера" откопали? Халле - не Англия, никаких пресвитеров в Халле нет и быть не может.

Должность органиста, естественно, очень связывала Генделя

Интересно, есть ли где-нибудь основная работа на полную ставку, которая бы не "очень связывала" ?

10 февраля семнадцатилетний Гендель поступает в университет города Галле.
Однако спустя несколько дней, 13 марта, он заключает договор с кафедральным руководством Галле, согласно которому заступает на место умершего незадолго до этого органиста И. Кр. Лепорина. .-.-.За все это Генделю в течение испытательного года причиталось пятьдесят талеров, а также бесплатная квартира в Морицбурге.

Для семнадцатилетнего юноши - очень престижное место работы и необычайно высокая заработная плата. Причём это только на испытательный срок, а дальше - ещё больше!

[Mixator]

Вся эта виртуозность (если беглость пальцев имеется ввиду) от дурного строя происходит. Известно, чем короче звук, тем менее заметна детонация. Когда вертикали почище звучат, напевные неторопливые горизонтали становятся более желанными стандартами музицирования. Есть что послушать в длительных созвучиях, когда они от чистых не слишком заметно отличаются.

Вы предлагаете играть только плавную и размеренную музыку? Весь концерт... Ну один раз публику можно будет собрать на такой концерт баяниста. Но не более. Ей (публике) разнообразия хочется, в т.ч. и
темпового. А где взять, если конструкция инструмента не позволяет?

[commator]

Про "Необычайно скудную плату":

всё, что вы написали - голые эмоции ...

Ну это не я написал. Я процитировал другого автора.
У него там много всего написано. Из того что там есть следует, что не скупые немцы а щедрые англичане дали музыкальной культуре того богатого Генделя, который за собственные гонорары от исполнения кантат и публикации нот смог оплатить постройку такого органа, где были те звуки, которые Вами восхваляемые немецкие радетели музыкальной культуры объявили лишними и из глупой немецкой экономии на всём музыкальном западе лишили эту самую культуру естественного развития тональной музыки. На востоке меджду прочим западную музыку считают не слишком изысканной, если не примитивной.

Вот Вы писали, что о музыкальной культуре больше других народов заботились немцы.
Разве у немцев престижное место органиста сопровождалось возможностью не только жить в достатке, но и покупать себе заказные органы и коллекции картин?
Такое позволял себе Гендель будучи престижным органистом в Англии. И он ещё делился со своими немецкими родственниками. А стал он таковым, потому что не стал цепляться за сомнительную зарплату милостиво жалованную ему лютеранским церковным начальством на родине.

Когда немцы похоронили современника Генделя и престижного у них органиста И. С. Баха, его семья продавала медные доски для печати гравированных на них нот по цене медного лома, потому что нуждалась в средствах а ноты Баха ни семье ни немцам были не нужны. Жизнь Иоганна Себастьяна была вечным выколачиванием той или иной десятки талеров, которую ему всегда норовили не выплатить честные лютеранские пастыри и прихожане. Гендель же в Англии пострянно пополнял свой банковский счёт сотнями, а то и тысячами фунтов стерлингов помимо постоянной ежегодной зарплаты в 600 фунтов.

И еще, если для Вас цитаты это голые эмоции, то для меня Ваши утверждения пока что голословны.
К тому же они противоречат тому, что другие пишут:

<<... 1685

... Уже с детских лет маленького Георга Фридриха живо интересовало все, связанное с музыкой: среди его игрушек были барабаны, флейты, трубы. Ребенка необыкновенно притягивало все то, из чего можно было извлечь музыкальные звуки. Старый Гендель отнюдь не радовался этим наклонностям сына. Он считал: музыка - это элегантное искусство и утонченная забава, но как профессия она не достаточно достойная, ведь предметом музыки является не что иное, как наслаждение и развлечение. Конечно, старик Гендель руководствовался и другими соображениями. Немецкого музыканта в то время ждала, как правило, весьма горькая судьба. Органисты и канторы были плохо оплачиваемыми, но в достатке снабженными работой музыкальными ремесленниками; немецкая опера до 1700 года почти не существовала; лучшие музыканты имели, правда, возможность устроиться при каком-либо дворе, но и там их положение было не намного лучшим, чем на церковной службе; те же, кто занимался лишь развлечением простонародья, находились на самой низкой ступени общественной лестницы рангов.
...>>

[commator]

Вы предлагаете играть только плавную и размеренную музыку? Весь концерт... Ну один раз публику можно будет собрать на такой концерт баяниста. Но не более. Ей (публике) разнообразия хочется, в т.ч. и
темпового. А где взять, если конструкция инструмента не позволяет?

Боже упаси. Моё последнее предложение было просто взять три современных концентных баяна и перестроить их так, чтобы вместе у них получилась полная система 31РДО.

Такое трио позволит при соответствущем разделении на партии играть все пары ХТК в среднетоновой настройке. В нотах изменений не потребуется за редкими у Баха случаями энгармонических ошибок, но терции при этом будут почти натуральными.

Трио с этой программой может попробовать показать публике, что хороший клавир становится лучше, когда его играют в лучшей темперации, а Бах хотел не ограничения октавы 12-ю клавишами. Он желал доказать, что любая тональность достойна уважения и ухитрился сделать это на 12-ти клавишах.

Воистину горазда на выдумки голь, но не вечно же играть ХТК по бедному на 12-ти кнопках и с фальшивыми терциями. Сегодня можно и побогаче, на 31-й и с практически натуральными, гармоническими терциями.

Генделя же в баянной версии только таким трио и следует исполнять, как выясняется.
У человека на персональном органе только для соль-бемоль места не хватило, но в остальном немецкий порядок помноженный на английскую эксцентричность. У каждого диеза и бемоля отдельная высота звука.
Вот и пропадает грубый немецкий энгармонизм, а появляется элементарная итальянская энгармоника, без которой музыка хороша разве что для немецких военных маршей.
Именно так лютеране её массово и использовали в первой половине прошлого века. Пытались вырваться из нищеты своей нации маршируя на восточные просторы ортодоксального христианства. В Клину, в музее Чайковского, вероятно от избытка музыкальной культуры и с благословения своих пап, кардиналов, пресвитеров и пастырей прямо на пол гадили...

Интересно, распространился бы в западной музыке уродливый немецкий вариант равномерной темперации, если бы вместе с Генделем и Баха за большие деньги пригласили в Англию чем-то помочь для восстановления испорченной там музыкальной культуры?

[murom]

Боже упаси. Моё последнее предложение было просто взять три современных концентных баяна и перестроить их так, чтобы вместе у них получилась полная система 31РДО.

Такое трио позволит при соответствущем разделении на партии играть все пары ХТК в среднетоновой настройке. В нотах изменений не потребуется за редкими у Баха случаями энгармонических ошибок, но терции при этом будут почти натуральными.

Попытался это себе представить и не получилось. Может быть поможете разобраться?
я начну, а Вы исправляйте мои непонятки.
1 - мне так кажется, что фортепианная нота Фа-диез/Соль-бемоль будет у всех этих трех баянов разная: у кого-то выше, у кого-то ниже, а у кого-то в серединке.
2 - и так будет со всеми черными клавишами.
3 - у одного баяна все черные клавиши будут настроены как диезы - повыше, у другого, как бемоли- пониже, а у третьего что-то посерединке.
4 - Играет это Трио, например 16 Прелюдию из 2-й книги. Там при ключе два бемольчика. И вот ведет мелодию Первый баян - у него все черные клавиши бемольные, и другие голоса тоже в основном бемольные и вдруг я вижу Фа-диез, До- диез. И кто их будет исполнять? Неужели первый баян замолчит и эту ноту в его фразе сыграет другой баян, т.к. у первого эта нотка будет звучать как Соль бемоль или Ре бемоль уже в другом месте? А может быть так и надо, чтобы эти фа-диезы звучали как соль-бемоли? Я тут в полном замешательстве
В общем вопросов возникло уйма и я из них без Вашей помощи не выберусь. Могли бы Вы нарисовать в цвете парочку тактов из этой прелюдии (или другой - мне все равно), как их будет исполнять три инструмента, настроенных по-разному.
Что бы я хотел увидеть:
1-й баян настроен так-то: с указанием как будут звучать черные клавиши,- и его цвет в партитуре
2-й баян - его настройка и цвет
3-й баян - настройка и цвет.
Потом картинка с парочкой тактов с цветовым разделением всей партитуры на три инструмента.
И можно ли избежать того, чтобы мелодическая линия, играемая одним инструментом, не обрывалась только из-за того, что определенную ноту должен взять уже другой инструмент?

[commator]

Попытался это себе представить и не получилось. Может быть поможете разобраться?
я начну, а Вы исправляйте мои непонятки.
1 - мне так кажется, что фортепианная нота Фа-диез/Соль-бемоль будет у всех этих трех баянов разная: у кого-то выше, у кого-то ниже, а у кого-то в серединке
2 - и так будет со всеми черными клавишами.
3 - у одного баяна все черные клавиши будут настроены как диезы - повыше, у другого, как бемоли- пониже, а у третьего что-то посерединке.
...

...
(‡, #, X - 1, 2, 4 диезиса выше; J, v, w - 1, 2, 4 диезиса ниже; n - нет повышений/понижений; Bvn/Bnn - си-бемоль/бекар)...
Будем иметь полный набор высот системы 31РДО где 5 высот продублируются.

Av‡/AnJ_An‡/Bwn_Bv‡/BnJ_Bn‡/Cvn_Cn‡/Dwn_C#‡/Dvn_Dn‡/Ewn_Ev‡/EnJ_En‡/Fvn_Fn‡/Gwn_F#‡/Gvn_Gn‡/Awn
Avn/G#‡_Ann_____Bvn/A#‡_Bnn_____Cnn_____C#n/DvJ_Dnn_____Evn/D#‡_Enn_____Fnn_____F#n/GvJ_Gnn
AvJ/G#n_AnJ/Gxn_BvJ/A#n_BnJ/Axn_CnJ/B#n_C#J/Cn‡_DnJ/Cxn_EvJ/D#n_EnJ/Dxn_FnJ/E#n_F#J/Gvn_GnJ/Fxn

...

Здесь жирным шрифтом чёрные клавиши и через дробь те имена нот, которые клавиши имеют право носить в этой настройке.
Энгармонизмы, возникающие в 31РДО, другими словами. Эти энгармонизмы однако в отличие от грубых немецких выводят из небытия на свет божий энгармонику диезисов. По другому эти пятинатоновые микроинтервалы мы имеем право называть в этой системе полудиезами/полубемолями. Их появление в нотах возможно лишь при выходе музыки за рамки ЧИП5 (5-limit JI), что для барокко недопустимо, и без чего невозможно полноценно играть восточную музыку, фольклор и джаз. Энгармоника барокко, как и ритм проявляется не в откровенно заметной для слуха и наглядной в партитурах форме. И то и другое растворено в этой музыке так, что может неожиданно привлечь внимание в любой момент и в любом месте, и так же неожиданно оставить вниманию возможность заметить что-то другое.

...
4 - Играет это Трио, например 16 Прелюдию из 2-й книги. Там при ключе два бемольчика. И вот ведет мелодию Первый баян - у него все черные клавиши бемольные, и другие голоса тоже в основном бемольные и вдруг я вижу Фа-диез, До- диез. И кто их будет исполнять? Неужели первый баян замолчит и эту ноту в его фразе сыграет другой баян, т.к. у первого эта нотка будет звучать как Соль бемоль или Ре бемоль уже в другом месте? А может быть так и надо, чтобы эти фа-диезы звучали как соль-бемоли? Я тут в полном замешательстве ...

Игра по нотам в трио как раз и выяснит на слух, где должна быть фа-диез, а где соль-бемоль.
Энгармонически ошибочная нотация будет звучать нестройно. Стройность даст только правильная нотация. Станет невозможным рассуждать что может быть соль-бемоль нужна где-то вместо фа-диез, а будет точно установлено где и какая нота не портит восприятие. Только ради установления энгармонически-истинной нотации игра по существующим нотам в 31РДО должна стать неотъемлемой частью музыкального быта.

...В общем вопросов возникло уйма и я из них без Вашей помощи не выберусь. Могли бы Вы нарисовать в цвете парочку тактов из этой прелюдии (или другой - мне все равно), как их будет исполнять три инструмента, настроенных по-разному.
Что бы я хотел увидеть:
1-й баян настроен так-то: с указанием как будут звучать черные клавиши,- и его цвет в партитуре
2-й баян - его настройка и цвет
3-й баян - настройка и цвет.
Потом картинка с парочкой тактов с цветовым разделением всей партитуры на три инструмента.
И можно ли избежать того, чтобы мелодическая линия, играемая одним инструментом, не обрывалась только из-за того, что определенную ноту должен взять уже другой инструмент?

Да я и сам мечтаю в партитурах это промоделировать. Тогда бы и проявилась наиболее рациональная раскладка единой системы 31РДО на три или более инструмента. Как только поймаю время за хвост, так и сделаю модели того, что более или менее подготовлено для эксперимента. Сейчас ещё время не даётся, а отвечу Вам партитурами, как только нарисую.

Насчёт один замолчал, а другой продолжил. Ничего невыполнимого у русских нет. У них даже роговые оркестры чистого строя были. Вышли из моды, теперь снова появляются. Каждый играет по одной ноте из натуральной скалы своей дудки, и у всех вместе получается полифония. Пишут, что изумительно слушается, но я просто сомневаюсь что так можно весь ХТК сыграть вживую. По нотам расписать и послушать MIDI модель вполне возможно. Может быть и акустическую шарманку по этому принципу можно соорудить, но следует особое внимание уделить надёжности системы передувания от обертона к обертону.

Я не первый, кто предлагает системы повышенной разрешающей способности распределять по нескольким обычным инструментам.
В 2007 году в Чикаго был MidWect MicroFest. Там на двух ф-но распределили 19РДО и призвали всех кому не лень написать ноты.
Потом отобрали что понравилось и исполнили. Я переложил одну свою пьесу под такое исполнение, но исполнять её не стали, хотя факт её дарения фестивалю не умалчивают. Во время предфестивальных общений кто-то выдвинул идею распределить на обычных инструментах 31РДО.

И потом в ХТК вероятно можно будет найти достаточно пар первой очереди, которые могут быть исполнены в трио сразу и без особых проблем.

[commator]

... Что бы я хотел увидеть:
1-й баян настроен так-то: с указанием как будут звучать черные клавиши,- и его цвет в партитуре
2-й баян - его настройка и цвет
3-й баян - настройка и цвет.
...

Вариант разделения 31РДО на 3 баяна картинкой и Sibelius4 файлом в ZIPе.
Вы думаете цветные ноты лучше, чем традиционные чёрно-белые, гле каждому инструменту свои нотоносцы выделены?
Я пока традиционно выписал, но если убедите, раскрашу. Однако цветная печать пока что разные проблемы создаёт.
Большими нотами обозначены высоты в привычном виде для применения в ЧИП5, малыми те же высоты для септимальной нотации в ЧИП7.
Высоты и частоты (чёрные кнопки жирно):

Bayan in Gxn:
-1: -38.710 cents 255.8407 Hertz CnJ: B#n:
01: 038.710 cents 267.5413 Hertz Cn‡: Bxn:
04: 154.839 cents 286.1032 Hertz DnJ: Cxn:
07: 270.968 cents 305.9530 Hertz EvJ: D#n:
09: 348.387 cents 319.9455 Hertz EnJ: Dxn:
12: 464.516 cents 342.1432 Hertz FnJ: E#n:
14: 541.935 cents 357.7908 Hertz Fn‡: Exn:
17: 658.065 cents 382.6143 Hertz GnJ: Fxn:
20: 774.194 cents 409.1599 Hertz AvJ: G#n:
22: 851.613 cents 427.8725 Hertz AnJ: Gxn:
25: 967.742 cents 457.5582 Hertz BvJ: A#n:
27:1045.161 cents 478.4842 Hertz BnJ: Axn:
30:1161.290 cents 511.6813 Hertz CnJ: B#n:

Bayan in Ann:
00: 000.000 cents 261.6256 Hertz Cnn: B#‡:
02: 077.419 cents 273.5908 Hertz C#n: DvJ:
05: 193.548 cents 292.5724 Hertz Dnn:
08: 309.677 cents 312.8710 Hertz Evn: D#‡:
10: 387.097 cents 327.1799 Hertz Enn: FvJ:
13: 503.226 cents 349.8796 Hertz Fnn: E#‡:
15: 580.645 cents 365.8810 Hertz F#n: GvJ:
18: 696.774 cents 391.2657 Hertz Gnn:
21: 812.903 cents 418.4116 Hertz Avn: G#‡:
23: 890.323 cents 437.5473 Hertz Ann:
26:1006.452 cents 467.9042 Hertz Bvn: A#‡:
28:1083.871 cents 489.3034 Hertz Bnn: CvJ:
31:1200.000 cents 523.2511 Hertz Cnn: B#‡:

Bayan in Bwn:
01: 038.710 cents 267.5413 Hertz Cn‡: Dwn:
03: 116.129 cents 279.7771 Hertz C#‡: Dvn:
06: 232.258 cents 299.1879 Hertz Dn‡: Ewn:
09: 348.387 cents 319.9455 Hertz EnJ: Fwn:
11: 425.806 cents 334.5779 Hertz En‡: Fvn:
14: 541.935 cents 357.7908 Hertz Fn‡: Gwn:
16: 619.355 cents 374.1541 Hertz F#‡: Gvn:
19: 735.484 cents 400.1128 Hertz Gn‡: Awn:
22: 851.613 cents 427.8725 Hertz AnJ:
24: 929.032 cents 447.4409 Hertz An‡: Bwn:
27:1045.161 cents 478.4842 Hertz BnJ: Cwn:
29:1122.581 cents 500.3673 Hertz Bn‡: Cvn:
32:1238.710 cents 535.0826 Hertz Cn‡: Dwn: