Темперации

[amateur_musician]

Последнее время среди музыкантов вырос интерес к старинным темперациям. Вопрос о том, в каких строях лучше звучат произведения композиторов различных эпох, стал обсуждаемой темой.
В связи с этим, хотел бы задать участникам форума -музыкантам да и просто людям, хорошо разбирающимся в данной тематике,- такой вопрос.
Действительно ли темперация сильно влияет на характер звучания исполняемой музыки и одна и та же пьеса, проигранная в различных строях, вызовет разные музыкальные и эмоциональные ощущения у слушателя или различия в высоте одного и того же тона в 2 - 7 гц в разных темперациях и слегка измененные интервалы способны вызвать лишь чисто косметический эффект, который отразится больше всего на тембре и чистоте звучания аккордов и чуть-чуть скажется на выразительности мелодии? Что будет интересно только пресыщенным меломанам, ищущим в музыке всякие тонкости и выкрутасы. Или же эффект от смены строя будет кардинальным и та же вещь, сыгранная в своей родной темперации зазвучит совсем по-другому?
Будет ли заметна разница в мелодическом голосе, например при игре одним пальцем, или основное изменение коснется одних аккордов?
И насколько все это существенно?
Кстати, к какому строю больше тяготеет человек при пении, игре на скрипке и проигрывании мелодии "в голове", или тут нет никакой определенности?
Интересуюсь данным вопросом, поскольку встречал столько различных упоминаний этой темы, а самому проверить или услышать все это нет никакой возможности. Ведь даже органы сейчас, насколько мне известно, в подавляющем большинстве случаев настроены в равномерной темперации или в каком-то близком к ней строе. Что уж говорить про рояли, духовые и прочие инструменты. Сильно сомневаюсь, что сейчас кто-то будет настраивать рояль для концерта музыки, скажем, Баха или Бетховена в каком-нибудь Веркмейстере. Так что данный аспект музыкального исполнительства существует в настоящее время, по большей части, лишь в теории и на личном опыте многих музыкантов.

[Сергей]

Вообще-то эту тему подробнейшим образом здесь уже обсуждели, более того, даже выкладывали образцы одной и той же музыки в разных темперациях. Воспользуйтесь функцией поиска по Форуму, причём непременно ищите не только в названиях тем, но и в текстах самих сообщений.

[amateur_musician]

Вообще-то эту тему подробнейшим образом здесь уже обсуждели, более того, даже выкладывали образцы одной и той же музыки в разных темперациях. Воспользуйтесь функцией поиска по Форуму, причём непременно ищите не только в названиях тем, но и в текстах самих сообщений.

Вообще-то, то, что эта тема здесь обсуждалась, говорит лишь о ее популярности среди здешних музыкантов. И не исключено, что найдутся люди, готовые ее еще со мной пообсуждать, тем более, что тема отнюдь не пустая.
Ну, а на счет твоего совета поискать по старым темам, здесь же интернет-форум, а не Rambler. Или научный архив.

[Сергей]

Воспользоваться поиском по Форуму, прежде чем создавать новую тему--это всего лишь соблюдение пункта 4.1. правил Форума, с которыми Вы согласились при регистрации. Если Вы воспользуетесь уже наработанным материалом по этому вопросу, то Вы скорее сможете предложить новые аспекты обсуждения и Вам, возможно, с большей вероятностью захотят ответить по теме.

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1508
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2105
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=859
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2319
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=713

[amateur_musician]

А Вы, батенька, демагог.
"Соблюдайте правила форума, пункт 4, часть один...тогда люди захотят Вам ответить..."
Среди предложенных Вами ссылок нет ни одной с похожим названием, где бы данный вопрос был главной темой обсуждения (это к вопросу соблюдения правил форума). Хотя я не вижу ничего плохого в создании новой темы, повторяющей старые.
Кстати, в Ваших ссылках вопрос обсуждается лишь всколзь. В основном, речь идет о том, что следует понимать под термином "Хорошо темперированный клавир" для соответствующего сборника Баха, РТ или Веркмейстер с квинтово-квартовым кругом, а также высказывается ряд мнений по поводу того, в каких строях лучше звучат произведения ряда старых французских и немецких композиторов. И очень кратко упоминается вопрос о том, что в старину, в разное время и в разных странах, были приняты различные шкалы и использовалась терминология, отличная от современной. На счет первого, никто не объяснил, чем они отличались от общеизвестных Пифагоровой или чистой, а что касается терминологии, то непонятно, имеет ли она отношение к сути, ведь, насколько я знаю, современная рояльная клавиатура оформилась уже к 15-ому веку, так что старые термины вполне могли означать то же самое, что и новые.
Плюс того на форуме имеется куча ссылок на разные аутентичные исполнения с указанием инструмента, темперации и ее высоты, большинство из которых не работает.
В том виде в каком я его задал, а именно как влияет темперация на восприятие музыки и насколько сильно, вопрос не обсуждался.
Ну а найти новые аспекты данной темы и пообсуждать их всегда можно, было бы с кем.
Так что с большим интересом жду ответов и мнений других музыкантов.

[knmn]

amateur_musician,
действительно на русском о темперациях информации ничтожно мало, но на английском читать - не перечитать

http://home.earthlink.net/~kgann/histune.html

http://www.microtonal.co.uk/start.htm

http://bach.tuning.googlepages.com/

http://tonalsoft.com/enc/encyclopedia.aspx

http://www.odeion.org/atlantis/chapter-1.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_tuning

http://en.wikipedia.org/wiki/Just_intonation

http://en.wikipedia.org/wiki/Equal_temperament

http://en.wikipedia.org/wiki/Meantone_temperament

http://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_tuning

http://pages.globetrotter.net/roule/stimm.htm

[Olorulus]

amateur_musician,
действительно на русском о темперациях информации ничтожно мало, но на английском читать - не перечитать

И на русском достаточно. Только в книгах, а не в УРЛах.

[knmn]

Olorulus,
посоветуйте что-нибудь, а то я кроме нескольких словарных статей легкодоступной не знаю

[Olorulus]

Olorulus,
посоветуйте что-нибудь, а то я кроме нескольких словарных статей легкодоступной не знаю

Андрей Волконский. Основы темперации. 2-е изд. М., 2003. Там есть список литературы (литература на англ., нем., фр.). На рус. справочные статьи - в новой энциклопедии БРЭ (вышло 5 томов), вполне приличны статьи в МЭ, в МЭСе, в приложении к "Гармонии" Холопова полная раскладка интервалов (интервальных коэффициентов и в центах). По поводу особенностей слухового восприятия разных темпераций - зонная теория Гарбузова (его книги и статьи). Статьи акустич. лаборатории МГК.

[Сергей]

Таблицы частот в разных темперациях (стало быть, и их отличия от пифагорейской и проч.) можно найти на сайтах по уже дававшимся в потоке "ХТК и физика" ссылкам, например здесь и здесь. Ссылки на тексты теории зонного слуха Гарбузова на Форуме тоже приводились не раз.

Несмотря на то, что устройство клавиатуры сложилось давно, терминология, как и музыкальная нотация, отражавшие тогдашнюю практику, с тех пор ещё изрядно менялись, поэтому различия в терминологии в таком разговоре опускать не стоит.

Чтобы собственноушно проверить степень влияния темпераций на восприятие, рекомендую воспользоваться любезно упомянутой здесь когда-то, кажется Zub'ом, программой Scala, в которой уже смоделировано около трёх тысяч темпераций, или воспользоваться опытом Miguel'я, часто упоминающего здесь о своих экспериментах с "темперированным" синтезатором.