Что творится под покровом темперации?

[Математик]

Немировский пишет просто:
“Этот революционный акт Веркмайстера известен под именем равномерной двенадцатиступенной темперации”.
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/4.html

Но на самом деле все было несколько по другому:
http://www.forumklassika.ru/archive/...hp/t-5202.html
http://barocpraxis.arts.spbu.ru/Temp...mperatia-2.php

---------------------------------------------------------------------------
Как бы то ни было, Википедия подтверждает нам сам факт победы и последующего доминирования 12-ступенного равномерно-темперированного строя:
“Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века вплоть до нашего времени”
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%...F1%F2%F0%EE%E9

По Оголевцу, несмотря на темперацию, логика тонального мышления осуществляется в паре “темперированная система + мысленно детемперированная система”:

Для того чтобы овладеть познанием 12-звучной системы, в пределах которой мыслит вся европейская часть человечества и с которой мы имеем дело в темперированных 12-клавишных инструментах, мы должны овладеть секретом детемперации этой системы, т. е. уметь выключить темперацию мысленно...
... Глубокое знание всех сторон природы нетемперированной системы уже само по себе предохраняло этого титана музыкального творчества (И. С. Баха) от потери логики тонального мышления хотя бы в мельчайшем скрупуле любого его произведения.
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/0/8.html

Некоторые сходные с Оголевцом мысли по этому поводу высказывает Ю. Н. Холопов:
Несмотря на "уравниловку" темперации, музыкальный слух сохраняет способность в хроматике различать значения: "вверх" и "вниз" (квинтового ряда, квинто-терцовой сети), пребывание в "центре" и удаление от него (к субсистемам, к "краям", "периферии")...
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/14/8/11.html
--------------------------------------------------------------------

Вот эта математическая конструкция (“расслоение”) кажется подходящей для формализации построений Оголевца:

Давным-давно подобрал математическую конструкцию, в рамках которой можно говорить обо всем этом непротиворечиво. “Расслоением” называется:
http://www.px-pict.com/9/4/5.html

Грубо говоря,
база I расслоения – это “сын” (т. е. равномерно – темперированный строй);
пространство А расслоения – это “отец” (т. е. Пифагоров строй);
отображение p из A в I – это гомоморфизм из Пифагорова строя в равномерно – темперированный.
-----------------------

Расслоение в целом – это “семья”, рассматриваемая как единое неразрывное целое.

[vcirkov]

По Оголевцу,

Для того чтобы овладеть познанием 12-звучной системы, в пределах которой мыслит вся европейская часть человечества и с которой мы имеем дело в темперированных 12-клавишных инструментах, мы должны овладеть секретом детемперации этой системы, т. е. уметь выключить темперацию мысленно...

Некоторые сходные с Оголевцом мысли по этому поводу высказывает Ю. Н. Холопов:
Несмотря на "уравниловку" темперации, музыкальный слух сохраняет способность в хроматике различать значения: "вверх" и "вниз" (квинтового ряда, квинто-терцовой сети), пребывание в "центре" и удаление от него (к субсистемам, к "краям", "периферии")...

Никакого сходства не вижу, кроме того, что речь идет об одном предмете. На самом же деле Вами упоминаются два противоположных мнения о природе муз. слуха.

[Математик]

Никакого сходства не вижу, кроме того, что речь идет об одном предмете. На самом же деле Вами упоминаются два противоположных мнения о природе муз. слуха.

Поясните, пожалуйста, подробнее: в чем именно мнения противоположные?
Кстати говоря, и уважаемый Lerit, как мне кажется, рассуждает вот здесь вполне в духе концепции Оголевца о “мысленной детемперации системы”:

Начало разработки в 4 концерте Бетховена я всегда предлагаю мыслить пониже, там, где фа-диез сменяется фа-бекаром... И помогает!

От ваших мыслей на ф-но тон фа-диезов не занижается. Это все умозрительные моменты, а не реальные.

Да чего же умозрительные? Я же слышу результат, и не только я.

[vcirkov]

Поясните, пожалуйста, подробнее: в чем именно мнения противоположные?

Оголевец считает, что человек не овладев секретом детемперации, не способен различать предметы музыки (мелодию, гармонию). Они по его мнению не могут различаться вне поля ПС без соответствующего умения выключить темперацию мысленно.
Холопов же считает, что "Несмотря на "уравниловку" темперации, музыкальный слух сохраняет способность в хроматике различать (функциональные) значения.

Утратив на время обоняние, мы остаемся способными чувствовать вкус. Абсурд этих научных изысканий состоит в том, что строй (запах) приравнивается к функциям звуков (вкус). Я уже устал объяснять, что строй и лад - разные вещи.

Кстати говоря, и уважаемый Lerit, как мне кажется, рассуждает вот здесь вполне в духе концепции Оголевца о “мысленной детемперации системы”

Здесь речь о том, что функциональная ориентация помогает организовать правильное туше, что влияет опять же на функц. выразительность.

[Математик]

Операцию “мысленной детемперации” по Оголевцу естественно рассматривать и изучать в контексте операциональной теории интеллекта Пиаже (что и будет сделано несколько позже). Об этой концепции Пиаже см. здесь:
http://www.px-pict.com/4/11/1/3.html

[vcirkov]

Операцию “мысленной детемперации” по Оголевцу естественно рассматривать и изучать в контексте операциональной теории интеллекта Пиаже (что и будет сделано несколько позже). Об этой концепции Пиаже см. здесь:
http://www.px-pict.com/4/11/1/3.html

“Мысленная детемперация” - еще одна глупость, которую изобрели недобросовестные ученые. Представим себе, что строй выхолощенного литературного языка - это темперация. Разве требуется перевод текста на язык местного диалекта, чтобы понять его содержание? Или еще пример: траектория движения мужчины и женщины пересекаются в точке "а". В этот момент оба теряют на мгновение половые признаки, но после прохождения точки эти признаки восстанавливаются. Половые признаки - знаки альтерации, которые служат причиной энгармонизма. Действительно, начитавшись всяких глупостей, можно угодить в клинику.

[Математик]

“Мысленная детемперация” - еще одна глупость, которую изобрели недобросовестные ученые...
Действительно, начитавшись всяких глупостей, можно угодить в клинику.

Возможно, Вы несколько преувеличиваете.
Уже достаточно давно г-н Rudi предлагал одно решение:

“У Оголевца путешествует по тональностям не "звук До", а клавиша "До" в равномерно-темперированном строе. Из-за этого недоразумения имеют место и другие. Оголевец предлагает помыслить 12-звуковой равномерно-темперированный строй с точки зрения бесконечной квинтовой спирали. Из соображений наглядности он предлагает примерно такое: "давайте считать, что до и си диез есть одно и то же, поскольку мы иначе не увидим си диез на привычной для нас клавиатурной картинке". В дальнейшем изложении он предлагает уже другую систему энгармонизмов в зависимости от системы темперации (например, 17-, 29-, 41-, 53- и т.д. (5+12n)-звуковой). ”

“С точки зрения другой системы энгармонизмов должна картинка тональных периодов выглядеть уже иначе, чем с точки зрения 12-звуковой темперации. В действительности же, как известно, нетемперированный си диез выше, чем до, на пифагорову комму. Вы спросите "в какой такой действительности?", и это будет корректный вопрос, поскольку ни один музыкант, использующий нетемперированный строй, например, скрипач, и стремящийся интуитивно к выразительной интонации (а не к чистым двойным нотам, что также может иметь место) не сыграет си диез точно на 23,46 цента выше, чем до, либо сделает это случайно. Однако тенденция к такому повышению си диеза, стремление к пифагоровой интонации будет иметь место даже тогда, когда аккомпанирующий рояль будет играть одновременно со скрипачом темперированный си диез, то есть до. Причина этого не в том, что скрипач знает о наличии коммы, а в том, что си диез в классической музыке есть вводящий тон к до диезу, и этот вводящий тон скрипач будет интонировать максимально близко к до диезу. Почему это так - есть отдельная проблема, которой некоторое решение можно предполагать в "теории притяжения-отталкивания" Оголевца или в теории ВБ (с другим подходом, отличным от Оголевца), которую он не публиковал, но излагает как ученикам, так на семинарах.”

http://www.musicforums.ru/theory_arc...831855.html#64
(постинг от 01.06.2007)
------------------------------------------

Место из Оголевца, которое здесь комментируется:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/6.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/7.html

и далее.

[vcirkov]

Возможно, Вы несколько преувеличиваете.
Уже достаточно давно г-н Rudi предлагал одно решение:

“У Оголевца путешествует по тональностям не "звук До", а клавиша "До" в равномерно-темперированном строе. Из-за этого недоразумения имеют место и другие.

Ну, так это и есть отождествление, на которое Rudi и указал.

Оголевец предлагает помыслить 12-звуковой равномерно-темперированный строй с точки зрения бесконечной квинтовой спирали. Из соображений наглядности он предлагает примерно такое: "давайте считать, что до и си диез есть одно и то же, поскольку мы иначе не увидим си диез на привычной для нас клавиатурной картинке". В дальнейшем изложении он предлагает уже другую систему энгармонизмов в зависимости от системы темперации (например, 17-, 29-, 41-, 53- и т.д.

Вопрос энгармонизма для любого строя кроме ТС, очень болезненный. Либо мы признаем, что энгармонизм нужно трактовать буквально, то есть, как в ТС, когда говорим о звуке одной фактической высоты, либо должны признать микрохроматику, поскольку в перечисленных разновидностях строя настоящий энгармонизм не возможен. Чтобы понять природу энгармонизма, нужно представить какой-нибудь пример перехода двух аккордов, в который один звук при повторении в другом аккорде меняет функцию. Представим такую ситуацию в системе нефиксированного строя, например, в хоре. Никому и в голову не придет изменять высоту звука, находя в этом научное обоснование. О чем это говорит? Только о том, что энгармоническое равенство невозможно в другом фиксированном строе, в этом есть ограничение, которое касается строя, а не его преимущество. То есть такой строй не очень пригоден для исполнения музыки, где есть тождество звуков по высоте. Мы можем мириться с таким или иным звучанием, которое часто может быть даже не заметно и более ничего. Иначе, фиксированный строй (кроме ТС) не может быить предлогом для обоснования микрохроматики, как науки о функциях звуков. Энгармонизм - равенство высот разных звуков, а не их разница.