«Воццек» А.Берга в Большом (24.11.2009)

**AlexAt** · 30.11.2009, 00:36

Сообщение от Sasha.E.Zhur

Алекс, конечно, бывает всякое: и у Берлинских, и у Венских Филармоникеров...Когда за пультом стоял Ведерников, "Щелкунчик" звучал!

это когда же Вередников Щелкуном дирижировал?
я такого и не упомню... ну, допустим, там "генетическая" память у оркестра (каким-то образом от Рождественского, лучше которого эту вещь никто никогда не делал, если не считать категорически уникальную работу Мравинского)... а вот Лебединое хотя бы одно приличное Вы вспомнить можете?

P.S. в том-то и дело, что у перечисленных коллективов "всякое" БЫВАЕТ (= эпизодически), а не ЕСТЬ (постоянно!)

**vsm** · 30.11.2009, 00:36

Не вижу смысла дальше спорить, потому что стороны уже уперлись в позиции "понравилось-убедило" и "не понравилось-не про то", и в ход пошли аргументы вроде

с каким культурным запасом ты подходишь к каждой конкретной вещи. 5 лет назад для меня нынешний "Воццек" был бы откровением

Однако кое-что еще хочется сказать.

Сообщение от Monstera

человек съезжает с катушек, потому что вынужден терпеть то, что не может терпеть. Так что же его в таком случае заставляет это терпеть, мне непонятно?

Сообщение от vsm

не социальные условия - причина трагедии Воццека

Неточно я выразился: Воццеков рождают не какие-то определенные социальные условия, они - только повод, внешняя причина унижения. И вопрос "что заставляет его терпеть" мне кажется несущественным. Всякий раз что-то заставляет. Что-то находится. Иной раз - нищета и солдатчина, а когда-то неспособность отказаться от излишков комфорта и корпоративный быт.

Сообщение от AlexAt

а почему "голодная" подлость подлее "сытой", если в обоих случаях человек чего-то НЕ МОЖЕТ: в первом случае не может не есть, во втором случае не может отказаться от определенного рациона питания? В обоих случаях феномен невозможности. В чем разница?

Так я и говорю, что нет разницы: унижение - всегда унижение. И тетя Глаша из клининговой службы в момент ее распекания - тоже Воццек.
Черняков предлагает понимать это вот так широко, не соблазняясь привычно-сентиментальной картинкой о полковом цирюльнике.
Вот Вы, к примеру, уверены, что никогда в жизни не "брили капитана" или не подглядывали за "Мари" с "Тамбурмажором"? Припомните.

Сообщение от AlexAt

Обыденность предполагает отражение бытовых реалий: фокстрот, полька, вальс, полонез - что-то "из жизни". Что, по-Вашему, из обыденной реальности можно найти в партитуре Берга в этом ключе?

Ну, если честно говоря, то с маршами и жигами там порядок...

Сообщение от AlexAt

в музыке инструментальный раздрай

а в партитуре все чрезвычайно строго и логично.

**AlexAt** · 30.11.2009, 00:46

Сообщение от vsm

стороны уже уперлись в позиции "понравилось-убедило" и "не понравилось-не про то", и в ход пошли аргументы вроде
Однако кое-что еще хочется сказать.

непонятно, с чего Вы взяли, что стороны в это уперлись и что мой пример обусловленности культурным опытом восприятия художественного произведения является каким-то аргументом в дискуссии о спектакле...

Неточно я выразился: Воццеков рождают не какие-то определенные социальные условия, они - только повод, внешняя причина унижения.

ну и где это в спектакле отрАжено?

И вопрос "что заставляет его терпеть" мне кажется несущественным. Всякий раз что-то заставляет. Что-то находится. Иной раз - нищета и солдатчина, а когда-то неспособность отказаться от излишков комфорта и корпоративный быт.

а Вас что заставляет?

Так я и говорю, что нет разницы: унижение - всегда унижение. И тетя Глаша из клининговой службы в момент ее распекания - тоже Воццек.
Черняков предлагает понимать это вот так широко, не соблазняясь привычно-сентиментальной картинкой о полковом цирюльнике.
Вот Вы, к примеру, уверены, что никогда в жизни не "брили капитана" или не подглядывали за "Мари" с "Тамбурмажором"? Припомните.

а если я не припомню, меня больше на "Воццека" в Большой не пустят?

Ну, если честно говоря, то с маршами и жигами там порядок...

а, ну да: еще вальс вспомнить можно... кажется, тактов шесть? семь? неважно. будем считать, что партитура Берга действительно об обыденности... обыденная такая партитура... по телику каждый день такое крутят, а по субботам - так и вовсе с утра до вечера... А радио включить?! ОДИН БЕРГ НА ВСЕХ ЧАСТОТАХ!!! "Банальнее" не встречал музыки, честное слово! Да и у Бюхнера тоже - всё как в жизни (С) прямо "Осенний марафон", а не "Воццек"...

а в партитуре все чрезвычайно строго и логично.

суть этой логики не поясните? в чем она состоит?

gb · 30.11.2009, 00:49

Про Ведерникова с "Щелкунчиком" Вы, АlexAt, действительно запамятовали! На самом деле, главная мысль во всем этом, что должен быть ГЛАВНЫЙ! Если говорить другим языком - координатор. Ведь сейчас ни в балете, ни в опере, ни тем более в оркестре нет этого ГЛАВНОГО! Это большая проблема, потому что в любом театре, в любой стране, да в любой организации должен быть этот координатор, при котором люди "строятся". То, что сегодня происходило в театре после окончания 5-го "Воццека" - это ненормально! Наверно, если г-н К. это каким-то образом видел, подумал, что народ (поголовно) отмечает успех, а народ праздновал ОСВОБОЖДЕНИЕ! Это, повторяю, НЕНОРМАЛЬНО! Они все абсолютно беззащитны перед каждым в отсутствии главного!

**AlexAt** · 30.11.2009, 01:10

Сообщение от gb

Про Ведерникова с "Щелкунчиком" Вы, АlexAt, действительно запамятовали!

ну еще бы! я же не хожу на все подряд Щелкунчики

На самом деле, главная мысль во всем этом, что должен быть ГЛАВНЫЙ! Если говорить другим языком - координатор. Ведь сейчас ни в балете, ни в опере, ни тем более в оркестре нет этого ГЛАВНОГО! Это большая проблема, потому что в любом театре, в любой стране, да в любой организации должен быть этот координатор, при котором люди "строятся". То, что сегодня происходило в театре после окончания 5-го "Воццека" - это ненормально! Наверно, если г-н К. это каким-то образом видел, подумал, что народ (поголовно) отмечает успех, а народ праздновал ОСВОБОЖДЕНИЕ! Это, повторяю, НЕНОРМАЛЬНО! Они все абсолютно беззащитны перед каждым в отсутствии главного!

думаю, больше всех хористы радовались...