Алексей Степанович Оголевец

**commator** · 29.11.2009, 03:24

Сообщение от Математик

... предисловие Н. Д. Баевой к одноголосному сольфеджио Н. М. Ладухина, где она пишет :.. Чтение с листа a capella в сольфеджио Н. М. Ладухина не допускает игры номеров на фортепиано, имеющего темперированный строй.
Как показывает практика, наилучшие результаты певческой интонации достигаются в пифагорейском строе, требующем владения интонацией 1/4 и 1/8 тона, соблюдения разницы в интонировании диатонических и хроматических полутонов и энгармонически совпадающих звуков при равномерной темперации ...

Яркий образец подпускания дыма туда, где и так всё в тумане.

Особенно удивляют энгармонически совпадающие звуки при равномерной темперации.
Речь ведь идёт о 12РДО с так называемыми у нас энгармонизмами. Энгармонизмы эти как раз и лишают звуки системы 12РДО каких-либо энгармонических качеств. Сама же суть энгармоники исключает совпадение даже очень близко расположенных звуков.
Мне не найти смысл там где его быть не может.

С большими усилиям отыскал смысл употребления в контексте пифагорейского строя не существующих там интонацией 1/4 и 1/8 тона. Догадался, что это завуалированная рекомендация при учёбе пифагорейскому пению плясать от фортепиано, имеющего темперированный строй.
Догадался не сразу, т. к. именно фортепиано Наталия Давидовна самым явным образом не рекомендует использовать.

Сообщение от Математик

... В "Одноголосном сольфеджио" Н. М. Ладухин дает последовательное развитие ладового тяготения от диатоники, №№ 1 — 70 (на материале До мажора), требующей соблюдения широты в интонировании целых тонов и узости в 1/2 тонах, до хроматики, №№ 70 — 140, с острым интонированием 1/4 и 1/8 тона ”

Сообщение от Математик

http://www.px-pict.com/7/3/2/5/3/2.html

Авторитетный для меня практик vcirkov указывает на то, что у него в хоре строй совсем противоположный рекомендациям Наталии Давидовны.

Сообщение от vcirkov

... Ко мне на занятие приходила одна девушка очень умная и сказала, что ей все понятно: большие секунды уже, малые - шире. Это действительно так ...

Сообщение от Математик

...Почему там написано именно о пифагорейском строе (ЧИП3):
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/8/1.html
а не о "чистом" (ЧИП5):
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/8/2.html
-----------------------
Саму книгу: Ладухин Н. “Одноголосное сольфеджио” можно взять здесь:
http://www.plib.ru/library/book/17629.html

Мнение Наталии Давидовны скорее всего простой оттиск ходового штампа русскоязычных теоретиков, кем-то когда-то зачем-то придуманного.
Практика вовсе не обязательно даёт лучшие результаты на базе ЧИП3 и в пространство ЧИП5 без всяких сомнений выходит. Если хорошенько изучить записи практического пения, то вполне возможна регистрация выходов в пространство ЧИ даже с более высокими пределами, чем 5.

**Математик** · 29.11.2009, 05:17

Сообщение от Математик

В частности, если считать (грубо-условно), что пифагорейский строй – для горизонтали, а "чистый строй" для вертикали, то мы могли бы получить, что эти “две основные теоретические системы прошлого”:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/2.html

являются в определенном смысле двойственными друг по отношению к другу, что и проявляется, в частности, в обратном соотношении между диатоническим и хроматическим полутонами в этих системах.

Сообщение от commator

Проще говоря, операции с коммами переводят минимальный строй Пифагора в состояние совпадения со строем любого следующего предела чистоты интонации. Вертикаль и горизонталь не могут в общем случае бесконфликтно сосуществовать в одном многоголосии если и та и другая не используют системы чистой интонации одного и того же предела.

Мною имелось в виду, что пифагорейский строй (ЧИП3) и "чистый" строй (ЧИП5) как вполне автономные музыкальные системы, являются в определенном смысле “двойственными” друг по отношению к другу (в каком-то смысле – двумя “противоположными крайностями”).

Выискал местечко у Оголевца (который, в свою очередь, ссылается на высказывания Ю. Тюлина), которое эту сентенцию вроде бы подтверждает:
http://www.px-pict.com/preprints/6.html

**commator** · 29.11.2009, 10:48

Сообщение от Математик

Мною имелось в виду, что пифагорейский строй (ЧИП3) и "чистый" строй (ЧИП5) как вполне автономные музыкальные системы, являются в определенном смысле “двойственными” друг по отношению к другу (в каком-то смысле – двумя “противоположными крайностями”) ...

Я настаиваю на том, что ЧИП5 не вполне автономная система, т. к. может быть трактована как множество непересекающихся систем ЧИП3 связаных в цепь гармонических терций. ЧИП7 это цепь гармонических септим, образованная непересекающимися системами ЧИП5, или цепь цепей сиcтем ЧИП3. ЧИ любого предела всегда будеж содержать множество непересекающихся систем ЧИП3.

Поэтому автономной можно считать лишь пифагорову систему (ЧИП3). Если не забывать, что она способна делить октаву на бесконечное количество бесконечно малых делений, то у неё есть и свойство служить материалом построения других систем.

Это сделало ЧИП3 незаменимой в музыкальной нотации, которая уже приступила к освоению тонкостей отображения энгармонической составляющей феномена существования тональной музыки.
У меня нет сомнений, что ЧИП3 в нотации снова удержится. Тем не менее игра по продвинутым ЧИП3 нотам на обобщённых клавиатурах, которые станут обычными, будет порождать звучащую музыку, как минимум с хорошо различимыми признаками ЧИП5/ЧИП7.

Сообщение от Математик

... Выискал местечко у Оголевца (который, в свою очередь, ссылается на высказывания Ю. Тюлина), которое эту сентенцию вроде бы подтверждает:
http://www.px-pict.com/preprints/6.html

Давайте его рассмотрим внимательно.
<<... Между тем в работе Ю. Тюлина «Учение о гармонии» (ч. I, стр. 91) мы читаем: «Пифагорейская система является продуктом чисто мелодического мышления. Натуральная же система является продуктом осознания гармонии как благозвучия. Но она оказалась несостоятельной перед гармоническими функциями, т. е. как раз перед тем, чти пришло в гармонию из области мелодического движения, а следовательно, — из пифагорейской системы. Пифагорейская и натуральная система — это две крайности, которые не могли примириться и существовать рядом. Вековая борьба этих двух систем привела к господству новой нивелирующей системы» [Только ограниченность мышления может разрешить считать темперированную шкалу системой, — это лишь универсальное выражение для всех 12-звучных тональных систем нашей музыки, именно пифагорейских, что ведь показано самым способом темперации, примененным А. Веркмей-стером и И. С. Бахом. Мы доказали, что натуральная система, не имеющая прототипа, не может претендовать на эту роль. Поражает, как этого не могут уразуметь теоретики, которые прекрасно знают, что был темперирован именно пифагорейский ряд квинт и что не выдерживает критики давать иное толкование этому процессу, — А. О.] ...>>

Прежде всего у Тюлина в третьем издании 1966 г. это написано иначе и на стр. 66.
<<...
Если пифагорейская система настройки явилась результатом мелодического мышления,то натуральная система возникла под влиянием осознания гармонии как благозвучия. Она опиралась на гармонию только как на организующее консонантное начало в ансамблевой организации многоголосия, то есть только на ее фоническую сторону. Но эта система оказалась несостоятельной перед гармоническими функциями, активизировавшимися уже в старинной гомофонии и полифонии. Ни та ни другая система не могла удовлетворять новые требования музыкального искусства, и обе они должны были уступить место новой, нивелирующей системе равномерной темперации, которая является не противоположностью предыдущим,[а их синтезом. Действительно, она не уничтожила бесследно их принципы, но вобрала их в себя, примирила их. С «пифагорейскими» и «натуральными» принципами соотношения тонов, (а не их настройки как таковой, которая уже потеряла свое значение) мы и будем постоянно встречаться.
Натуральная система настройки оказалась, таким образом, переходной. Она лишь наметила те гармонические возможности, которые в равномерно темперированной системе получили максимальное осуществление.
...>>

На стр. 64. ЮНТ поясняет почему обе системы несостоятельны:
<<...
Пифагорейский строй сохраняет абсолютно чистыми все кварты и квинты за счет увеличения больших терций и уменьшения малых терций. Вследствие этого мажорные и минорные трезвучия не вполне удовлетворяют требованию консонантности. Отсюда делается понятной традиция старых мастеров оканчивать произведение неполным аккордом (без терции): при полной остановке движения как бы обнажается фонизм, и поэтому завершающий аккорд должен прозвучать достаточно «чисто», а этому требованию не вполне удовлетворяет трезвучие в пифагорейской настройке.
Натуральный строй уже включает и ряд чистых терций, но в соотношении II—VI ступеней образует резкофальшивую квинту и в соотношении II—IV ступеней — фальшивую терцию.Трезвучие II ступени вследствие этого совершенно выбывает из строя. Это обстоятельство, (разумеется, шло в разрез с нарастающим осознанием гармонических функций, среди которых II ступень играет существенную роль.
...>>
Т. к. ЮНТ не заметил того, что наглядно демонстрирует Барбьери, то взгляд ЮНТ не может учитываться, как безусловно истинный. Барбьери же использует именно трактовку ЧИП5 как цепи гармонических терций (эту цепь ЮНТ заметил), организованной неперескающимися пифагоровыми цепями квинт (эти цепи не привлекли внимание ЮНТ).

Сообщение от commator

... прикладываю ещё страницу из фолианта Барбьери.
Страница демонстрирует, что вытворяет с пифаговой буквенной нотацией современный хорошо знакомый с прикладной математикой западный исследователь энгармонических тонкостей.
Файл DOC с техническим переводом на русский ...

О том, что можно иметь две версии II ступени на клавиатуре и, по указанию Барбьери <<... В качестве примера можно взять энгармонический клавесин Жана Альберта Бана (1639), инструмент, который был использован Баном в некоторых из его сочинений, и даже вызвал интерес Рене Декарта ...>> ЮНТ никаких знаний не обнаруживает.

Едкий комментарий АСО (в квадратных скобках) к туманнымм воззрениям ЮНТ ничего не проясняет.
Бросается в глаза торопливое желание безосновательно употребить формулу "Мы доказали".
Зачем бы Баху с Веркмайстером понадобилась возня с темпераций, если бы они не стремились найти самый дешёвый (однако и грубейший) способ приблизиться к ЧИП5 под личиной не вполне идеальной ЧИП3.

Кто то ещё тогда хорошо осознал, что в этом случае все партитуры, накопленные в среде даже не ЧИП3, а основанной на близких к гармоническим терциях среднетоновой системы не придётся переписывать для внесения в них энгармонических поправок. Понятно, что клавиш дополнительных не потребуется.
Ну а коммы/диезисы уничтожаются - не беда - у людей слух малость притупится и они вместо настоящей дорогой тональной муэыки будут давать те же деньги и за дешёвенький суррогат. Особенно если все намёки на чистую интонацию как можно дальше спрятать от слушателей.
Проводится демократизация 12РДО системы через доступные даже беднякам фортепианы, которым присвоен королевский титул Рояль. Затем испорченный слух паствы уже спокойно переносит расстройку среднетоновых органов, и музыканты с благословения церковного начальства получают возможность подсовывать слушателям фальшивку даже в церкви.

**Математик** · 29.11.2009, 17:26

По-видимому, существуют midi-файлы с музыкой в “аутентичном” пифагорейском строе. Где бы их раздобыть?

Т. е. присоединяюсь к вопросу Kvinto:
http://www.musicforums.ru/theory/bro...1984&replies=1

**commator** · 29.11.2009, 18:41

Сообщение от Математик

По-видимому, существуют midi-файлы с музыкой в “аутентичном” пифагорейском строе. Где бы их раздобыть?

Т. е. присоединяюсь к вопросу Kvinto:
http://www.musicforums.ru/theory/bro...1984&replies=1

Тут есть какие-то подходящие MIDI.
Они скорее всего в 12РДО.
Я сейчас проверяю это. Если не перестроены в ЧИП3, так перестрою и предъявлю.

**Математик** · 30.11.2009, 00:36

Насколько я понимаю, чтобы изготовить midi-файл в пифагорейском строе, нужно уметь управляться с “колесом” (pitch wheel):
http://sincerepeople.narod.ru/koleso.htm
http://electronicmusic.wikia.com/wiki/Pitch_wheel

Вотв этой композиции для достижения Just Intonation, надо полагать, применялось колесо:
Kalenda Maya by Raimbaut de Vaiqueras, a 13th century troubadour.
No one knows what scales mediaeval musicians used; but I've sequenced this one on the guess that singers and bowed string instruments would 'default' to just intonation with the notes of the melody reinforced by an underlying drone.
http://members.ozemail.com.au/~davcooke/odds.htm

**Математик** · 30.11.2009, 01:17

Сообщение от commator

Тут есть какие-то подходящие MIDI.
Они скорее всего в 12РДО.
Я сейчас проверяю это. Если не перестроены в ЧИП3, так перестрою и предъявлю.

А можно изготовить просто 12-звучную гамму до-мажор Оголевца? Вот по этим данным:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/1.html#2

**commator** · 30.11.2009, 08:16

Сообщение от Математик

Насколько я понимаю, чтобы изготовить midi-файл в пифагорейском строе, нужно уметь управляться с “колесом” (pitch wheel):
http://sincerepeople.narod.ru/koleso.htm
http://electronicmusic.wikia.com/wiki/Pitch_wheel

Вотв этой композиции для достижения Just Intonation, надо полагать, применялось колесо:
Kalenda Maya by Raimbaut de Vaiqueras, a 13th century troubadour.
No one knows what scales mediaeval musicians used; but I've sequenced this one on the guess that singers and bowed string instruments would 'default' to just intonation with the notes of the melody reinforced by an underlying drone.
http://members.ozemail.com.au/~davcooke/odds.htm

Если pitch wheel добавляет в MIDI протокол команды Pitch Bend, то теоретически можно изготовить MIDI-файл в пифагорейском строе, управляясь с “колесом”.
Я поступаю проще. Добавляю команды Pitch Bend в партитуры Sibelius, из которых делаю экспорт в MIDI-файл.

Не знаю, каким способом изготовлена Kalenda, но команды Pitch Bend добавлены. Величины не проверял, но слух подсказывает, что о ЧИ в этом случае может идти речь.

Для перестройки MIDI-файлов и получения смертельно-опасной дозы сопутствующей информации можно воспользоваться бесплатным ПО Scala.