Относительно чего строить?

[commator]

...Я настаиваю именно на выравнивании терций и квинт по биениям. Тогда еще четыре квинты дадут звукоряд лада, которого достаточно для диатонической музыки. Отличная гармошка получится, я бы себе купил. В хроматические звукоряды, извините, не верю...

Что-то от меня ускользает...
Выравнивать по биениям как раз необходимо только в хроматическом звукоряде, хотя бы ради возможности транспозиции на любой интервал, не говоря об отклонениях/модуляциях.
Диатонические гармошки, как квинты, так и терции без биений должны иметь. Читал, что их чисто настраивают.
Не уточнял, правда как в таких гармошках Ре настраивают. В натуральном До-мажоре чистого строя требуется мажорная разновидность Dnn:2D, обеспечивающая чистую квинту вверх от Соль. В параллельном Ля-миноре должна быть заниженная на ДК минорная версия Dn\:M2d. Иначе не будет чистой квинты вниз от Ля. Если для Ре два разных тона не предусмотрено, то диатонические гармошки чистого строя ограничивают использование даже параллельных тональностей. Чтобы такого не было, биения стоит ввести и в диатоническую гармошку. Если биения терций и квинт подравнять, в диатонике получим неполную версию 19-ти тоновой темперации князя Одоевского, который был не папуас, а хотел сохранить самобытность русского фольклора.
Стравинский и другие эмигранты, на базе скаредной немецкой РТ сделали из него то, что в мире теперь обозначают словом balalayka.

Или Вы на диатоническую гармошку с переключением тональностей намекаете?

[commator]

... Музыканты не способны интонировать в балансе, поскольку содержат в уме фиксированную модель. Изменение высоты одного звука приводит к смещению общего тона. При условии же балансирования на осях общего звука происходит нечто противоположное: вертикальные или горизонтальный составляющие структуры не двигаются синхронно - верх или вниз. Напротив, действие порождает противодействие. Высокому звуку противопоставляется низкий, низкому высокий, причем строго пропорционально...

Как жаль, что у Вас к нотации антипатия...
Хотелось бы Вашу мысль по нотам проследить...
Поскольку Вы находите уместным применять столь бухгалтерскую материю, как баланс, то чем-то, если не нотной записью, Вы должны пользоваться при расчётах. Поясните примером, если не секрет.
Если секрет, не поясняйте. Сам буду вычислять, а потом здесь свои вычисления представлю.
Эти общие звуки - один из крупнейших камней преткновения на пути к автоматическому приведению существующих партитур к виду, пригодному для использования в положительных по Бозанкету системах деления октавы. Мои независимые исследования в этом русле.

[vcirkov]

Выравнивать по биениям как раз необходимо только в хроматическом звукоряде, хотя бы ради возможности транспозиции на любой интервал, не говоря об отклонениях/модуляциях.

Я вовсе не отвергаю Вашу хроматику. Если бы это все подстраивалось автоматически на электронном баяне или эл. пианино с традиционными 12-ти звуками... О гармошке же речь зашла в связи с тем, что 6 квинт диатоники не нуждаются в дополнительных клавишах и авт. подстройке.
Лет 20-дцать назад, я обратил внимание на то, что не могу слушать записи академических хоров. Именно записи, а не в живом исполнении. Вам не нужно объяснять этот феномен, поскольку Вы лучше меня знаете о чем идет речь. Теперь же мой слух четко определяет фальшь не с позиции строя, а с позиции интонационного баланса. Баланс означает равновесие, а не бухгалтерию. Самобытность русского фольклора невозможно воспроизвести при помощи системы Одоевского или любой другой. Дело в том, что основа настоящего народного пения, его интонационная суть - в позиционном интонировании. Если совсем просто - Инь-Ян. Позиционность - это способ наполнения звука. (Корова мычит - Ян, а коза - Инь.) Нар. исполнитель при интонировании варьирует эти позиции, балансируя на осях инт. полюса. В этом весь секрет.

Стравинский и другие эмигранты, на базе скаредной немецкой РТ сделали из него то, что в мире теперь обозначают словом balalayka.

Псевдофольклору положил начало Пятницкий, который создал хор из певцов разных традиций, чтобы удивлять аристократов. Кончилось это тем, что все пришлось подравнять под баян и заменить нар. песни авторским репертуаром.

[commator]

...основа настоящего народного пения, его интонационная суть - в позиционном интонировании. Если совсем просто - Инь-Ян. Позиционность - это способ наполнения звука. (Корова мычит - Ян, а коза - Инь.) Нар. исполнитель при интонировании варьирует эти позиции, балансируя на осях инт. полюса. В этом весь секрет...

То-то и оно, что секрет. Судя по всему Вы затрудняетесь (или не желаете) однозначно описать словами, то чем владеете в своём сознании.
Привычная и многим понятная нотная запись для настоящего народного пения не подходит пока...

Вот я и рассуждаю, если человеку, знающему музыку и баян, с трепетом исследующему настоящее народное пение, дать в руки энгармонический баян с расширенной хроматикой, то он без особого труда таковым овладеет и сможет заслужить народное доверие, находя более правильное сопровождение подлинному интонированию.
Вот тогда можно будет, опираясь на ноты узнать, как не обременённые теориями люди в пении передают поэзию окружающих звуков при построении звукорядов от мычания коровы до блеяния козы.
Да и разглядеть секреты любой другой музыки можно будет точнее.

[vcirkov]

То-то и оно, что секрет. Судя по всему Вы затрудняетесь (или не желаете) однозначно описать словами, то чем владеете в своём сознании. Привычная и многим понятная нотная запись для настоящего народного пения не подходит пока...

Подходит. Только нужно ее читать не буквально, а исходя из законов строя. Какое-то время назад фольклористы стали записывать ноты со стрелками - выше или ниже, даже приборы используют для измерения высоты. Но это ничего не дает, если не знаешь принципов позиционного интонирования. Вам я могу их изложить, но что это даст. Как Вы сымитируете позиции на инструменте? Нужна хотя бы артикуляция какая-то или что-то наподобие. Ко мне на занятие приходила одна девушка очень умная и сказала, что ей все понятно: большие секунды уже, малые - шире. Это действительно так, но одно наблюдение не являет целую картину.

Вот я и рассуждаю, если человеку, знающему музыку и баян, с трепетом исследующему настоящее народное пение, дать в руки энгармонический баян с расширенной хроматикой, то он без особого труда таковым овладеет и сможет заслужить народное доверие, находя более правильное сопровождение подлинному интонированию.

Такой баян или гармошку нужно дать именно народному исполнителю. Поэтому важно, чтобы не было никаких усложнений в конструкции кнопок.

[commator]

...большие секунды уже, малые - шире. Это действительно так, но одно наблюдение не являет целую картину.

Такой баян или гармошку нужно дать именно народному исполнителю. Поэтому важно, чтобы не было никаких усложнений в конструкции кнопок.

Именно такие секунды автоматически получаются в РТ системе 31-го равного деления октавы.
Диатоническую гармошку достаточно просто перестроить.
В энгармонический баян теоретически можно переделать обычный хроматический.
Достаточно кнопки перекрасить, а язычки перестроить. Перед перекраской хорошенько разработать удобную раскладку.
В нотацию вводятся доп. знаки альтерации из четвертитоновой системы, но обозначают они 1/5 тона, т. к. тон состоит из 5-ти равных частей.
Диатонический полутон из 3-х, а хроматический из двух. Энгармоническое различие составляет 1/5 тона.
Игра по существующим нотам автоматически даст вертикали повышенной слитности, а при новых гармонизациях появляется возможность неплохо согласовывать вертикали с фантомами Тартини, т. е. с комбинационными призвуками.
Энгармонические замены приобретут самостоятельное художественное значение даже на уровне простой связи двух вертикалей, тогда как сегодня на клавишных возможна лишь имитация этого явления в протяжённых фрагментах, наделённых соответствующим контекстом.

[vcirkov]

Именно такие секунды автоматически получаются в РТ системе 31-го равного деления октавы.
Диатоническую гармошку достаточно просто перестроить.
В энгармонический баян теоретически можно переделать обычный хроматический.

Не понимаю только, почему Вы говорите, что можно перестроить обычную гармошку или обычный баян с звукорядом в 31 звук. Приглашая перейти на мой форум, здесь мы никому не интересны. Там я изложил суть живого плавающего интонационного поля. http://vcirkov.ucoz.ru/forum/2-1-1

[Математик]

О терциях. Это весьма грозная вещь.
Я думаю, для нормального звучания хор НЕОБХОДИМО приучать интонировать О Б А В А Р И А Н Т А терций -- двух больших и двух малых. Они фатально разные!! Равно как необходимо приучать голос и слух к воспроизведению ДВУХ видов тона и полутона.
И это вполне реальные вещи!!!
Вот здесь зарыта большая собака: Хормейстер должен расписывать партитуру: какая партия в конкретном месте поет пифагорову терцию, а какая - дидимову. То есть необходимо, очевидно, решить, какая партия в данный момент времени несет мелодическую нагрузку, а какая -- гармонический заполнитель.
И, наверное, стоит поискать литературу об интонировании струнного оркестра.

Возможно, кого-либо заинтересует продолжение этого разговора о двух вариантах терций здесь:

Может оно и так, однако же и еретиков слишком много. А, стало быть, не бывает дыма без огня. Яростную дискуссию по сопоставлению указанных терций, разбросанную по страницам данного Форума, и хотелось бы как-то осмыслить окончательно в данной теме.

Какие могут быть причины для того, чтобы строи сравнивались по их терциям? Например, еретик Немировский, излагая диатонику "чистого строя", так и именует ее: "Натуральная система или система чистой большой терции", как можно видеть по оглавлению его книги:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/00.html
(Часть третья, подчасть II, параграф 2).

Отдельные выдержки из этого параграфа можно посмотреть здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2.html

Или же здесь:

И вот здесь мне кажутся логичными объяснения, представленные в свое время господином Rudi:

Потребности полифонии были таковы, что в многоголосии должно было происходить чередование напряжения и разрядки. Наиболее естественный мелодический ход есть ход на соседнюю ступень модуса, или в гептатонике это есть ход на секунду. Если предположить, что в двухголосии наибольшее состояние покоя достигается унисоном, а уход одного из голосов от унисона на секунду есть состояние напряжения, то тогда продвижение того же голоса ещё на одну секунду в том же направлении при неподвижном втором голосе должно быть вновь состоянием покоя. Именно это логическое соображение эмансипировало терцию в качестве консонанса и сделало диссонансом кварту (так в полифонии строгого письма), а не акустические соображения. Соответственно сумма двух терций, опирающихся на «инициус» или на «финалис» модуса стала главным созвучием трёх- (и более) -голосия и создала преимущества для автентических модусов сравнительно с плагальными (или «гипомодусами»). Эти мои рассуждения основаны на неопубликованных лекциях В.Б.Брайнина, который также исходил из чтения русской книги Лео Мазеля «Проблемы классической гармонии», где похожим образом обосновывается терцовое строение аккордов.

Полифонистов устраивали «грязные» терции. Однако с появлением гомофонии как мелодии на фоне полифонических голосов, прекративших движение и застывших в виде терцовых аккордов, музыканты начинали уделять большее внимание акустической стороне аккордов. Тогда и появились идеи о натуральном происхождении мажорного трезвучия из обертонового ряда. Проблема минора, однако же, оставалась загадкой при таком подходе. «Пикардийская» мажорная терция в конце минорного произведения была рудиментом этого представления об акустической неполноценности минора. Прежде, чем я перейду к проблеме чистого строя, хочу указать на то, что гениальная догадка Пифагора о квинтовом происхождении модусов подтверждается тем, что существующие звуковысотные системы с различным количеством элементов в них все могут быть представлены в виде непрерывной квинтовой цепи.
http://www.musicforums.ru/theory_arc...5171357&cpag=1

(Постинг от 12.04.2007 на указанной странице)

[commator]

... Что по этому поводу пишут в учебниках?

Один из ответов обозначился в другой теме:

важное указание (Одоевский, В. Ф. Музыкальная грамота или основания музыки для не-музыкантов, 1868. Цитировано из сборника В. Ф. Одоевский. Музыкально-литературное наследие. Государственное музыкальное издательство, Москва, 1956, сс. 365-366):

<<...

Гласовное отдание

§ 28. Если читатель усвоил себе все вышеизложенные дан­ные, то он уже может дать себе отчет в происхождении диа­тонической гаммы и отвечать на вопрос: отчего в этой гамме лишь семь звуков, ни более, ни менее (восьмой звук есть лишь повторение первого)? Объяснение этого закона можно извлечь из весьма простого опыта: заложите правую педаль фортепиано, ту, которою снимаются со струн демпферы (уте­шители или гасители звука), и возьмите какую-либо басовую ноту, напр[имер], Ut:

чрез секунду времени вы услышите явственно, кроме верхней октавы, квинту от Ut, т. е. Sol, и терцию, т. е. Mi, т. е. получите следующее соединение звуков: Ut+Sol+Mi.

Наоборот, если в верхней октаве возьмете Sol и Mi

воспроизведется нижний Ut; это всего слышнее на хорошо настроенной фисгармонике. Следственно, такое сопряжение звуков само собою образуется при дрожании или колебании звучащей струны, и сочетание взятого тона (основного почина) Ut, называемого тоникой, с его квинтой и. с его терцией, не есть произведение нашего произвола, но находится в са­мой природе, точно так же, как напр[имер], в движущейся призме зеленый цвет переливается в красный, и .наоборот, не по нашему произволу, но на основании естественного за­кона.

Понятно, что если вместо Ut мы примем за тонику звук: Sol, то от него равно получим его квинту Re и терцию Si, сое­динением которых в свою очередь воспроизведется тоника Sol; точно так же от тоники Fa мы получим Ut (квинту) и La(тер­цию) и т. д. Эти, происходящие сами собою в звучащем теле звуки на­зываются гармоническими, аликвотными, кратными, а самое это явление можно выразить весьма счастливым словом, встре­чающимся в наших древних музыкальных рукописях: гласовное отдание.
...>>

сопровождается замечательным параграфом 29 (Одоевский, В. Ф. Музыкальная грамота или основания музыки для не-музыкантов, 1868. Цитировано из сборника В. Ф. Одоевский. Музыкально-литературное наследие. Государственное музыкальное издательство, Москва, 1956, стр. 366):

Образование гаммы (квинтовым ходом)

§ 29. Названными выше гармоническими звуками уже об­разуются ноты гаммы, но мы постараемся сделать это явление еще простее и осязательнее. Для сего ограничимся лишь од­ним интервалом, явственно образующимся при всяком звуке, а именно: квинтою.Для большего упрощения примем за почин (тонику) звук Fa.

От	Fa	(4)	мы	получаем	его	квинту	Ut	(1)
,,	Ut		,,	,,	,,	,,	Sol	(5)
,,	Sol		,,	,,	,,	,,	Re	(2)
,,	Re		,,	,,	,,	,,	La	(6)
,,	La		,,	,,	,,	,,	Mi	(3)
,,	Mi		,,	,,	,,	,,	Si	(7)

Диатоническая гамма

Если все эти звуки мы сведем в интервал одной и той же октавы, то получим приблизительно все семь звуков диатони­ческой гаммы.

(1) Ut; (2) Re; (3) Mi; (4) Fa; (5) Sol; (6) La; (7) Si и т. д.

...>>

Необходимо обратить внимание, что в конце параграфа 29 ВФО выделил курсивом слово приблизительно. Следует понимать, что образование диатонической гаммы квинтовым ходом не признано точным, хотя и дано, чтобы сделать это явление еще простее и осязательнее, для туго соображающих немузыкантов, надо полагать.

я встретил работы Одоевского в списке литературы учебника гармонии Холопова, но ссылок на них в тексте учебника не нашёл. ЮНХу, как видно, было также удобно отправить ВФО в разряд чуждых, и он это сделал с полным сознанием своей правоты и не без некоторого цинизма. Этот назидательный цинизм твёрдо усвоен и усовершенствован учеником ЮНХа: Как немузыкант наших дней заявляю: Музыкальная грамота или основания музыки для не-музыкантов (PDF, 12 Mb) В. Ф. Одоевского может служить и служит отличным руководством, кратким, ёмким и легко понимаемым. Вместе с этим неплохо подводит к пониманию современного уровня международной музыкальной теории, где в чести ныне как раз то, что у ВФО описано как гласовное отдание и где трудами ЮНХа не интересуются, а без ссылок на Гельмгольца не обходятся.

Полагаю счастливо извлечённое из русской древности в учебнике Музыкальная грамота или основания музыки для не-музыкантов (PDF, 12 Mb) В. Ф. Одоевского гласовное отдание, позже объявилось у переводчиков риманова музыкального словаря под именем созвучание, а теперь больше известно под именем резонанс, возможно, не без влияния исследований Гельмгольца. С этой точки зрения предлагаю строить хоровое пение от пиковых резонансных характеристик помещения, в котором хору предлагается петь.

Если резонансные характеристики предложенного помещения для заявленной к исполнению программы хора не пригодны, или хор собирается петь на пленэре, можно сопрводить его удобным органным пунктом (ради воссоздания модели резонансных характеристик привычного, а может быть и оптимального для каждого отдельного хора помещения), который может быть осуществлён ненавязчивым звучанием соответствующей электроакустической аппаратуры с подходящим электронным управлением.

Подобная практика существует с незапамятных времён в Индии (в доэлектрические времена привлекались исполнители на акустических танпурах, а теперь, наряду с привычными акустическими, в ходу и автоматические электронно-электроакустические танпуры). В Индии, однако, цель упомянутой практики -- поддержка солиста, т. к. в североиндийской традиционной музыке, например, принято иметь минимальный исполнительский состав, а хоровое пение не развилось ввиду отсутствия тех причин, которые у нас были исторически обусловлены церковными нуждами.