Стравинский после "русского" периода

[Predlogoff]

Да уж, не слишком далеко тут продвинулось обсуждение, пока я дослушивал Стравинского !
Но по крайней мере автора потока можно поблагодарить за поднятый здесь интересный вопрос, который побуждает прослушать все остальные произведения Стравинского. Правда, ответ на вопрос автора уже содержится в первом же его посте и в названии потока !
По сути дела, в этом оставалось лишь убедиться.
Попутно нашлось громадное количество откликов на произведения Стравинского разных этапов его творчества, из которых самыми едкими оказались слова членов семьи Римского-Корсакова, а также критические отклики Прокофьева, рассыпанные по его эпистолярному наследию.
Уж не знаю, кто какие выводы сделал для себя лично, но по прослушивании всего массива произведений Стравинского и даже с вариантами исполнений и в разных редакциях некоторых самых известных произведений, сопроводив прослушивание изучением партитур, я окончательно утвердился в одной незатейливой мысли: судя по всему, Стравинский - это композитор для профессионалов.
Именно профессионалы высказываются о нём положительно. Они в нём видят - в свою очередь - профессионала и по этой причине склонны верить в его композиторский дар. Что же касается самой музыки в отрыве от технологии её воплощения, то я уже излагал своё к ней отношение не как к технологически-совершенному, а как к художественному феномену - в лучшем случае равнодушное. ИМХО.
Мне вообще кажется, что отношение к Стравинскому это вопрос не столько слуха или вкуса, сколько вопрос веры: кто верит, что он композитор, тот его и слушает и играет, а кто не верит - тот не играет и не слушает. Однако, я вот не верю, но иногда слушаю ! )
Кстати, Прокофьев ужасно критиковал его за отсутствие первородного композиторского дара, постоянно ловя на плагиате и упрекая в банальности его собственного материала, но он же превозносил Стравинского как профессионала. И не он один. Так что я в хорошей компании )))
Шучу.
Любопытен также ещё один феномен: какой-то поразительный пиетет по отношению к Стравинскому, демонстрируемый современными композиторами, в т.ч. и самыми молодыми. Это было для меня некоторой неожиданностью: вот уж не мог себе представить, что наша "мОлодежь" так озабочена поклонением наследию Стравинского ! Поначалу я не мог понять, почему критические замечания в его адрес так сильно их задевают ? Ведь я много раз наблюдал, как персонально эти же люди топтали, кого угодно, из композиторов прошлого, начиная с Глинки и Чайковского и заканчивая Шостаковичем и Свиридовым - но почему же их так беспокоит сохранение "режима почтительного уважения" по отношению к Стравинскому ? Мне это сразу показалось подозрительным - и недаром ! Постепенно из изучения материалов печати, из интернет-публикаций, из бесед на форумах, из переписки - отовсюду выплывали контуры ответа на этот вопрос. Я не берусь утверждать, что сформулирую свою мысль абсолютно адекватно реальности, но постараюсь это сделать.
На мой взгляд, почитание Стравинского "современными композиторами" выводится из их собственного отношения к музыке и к композиторскому творчеству, по бОльшей части потребительского: они видят в Стравинском провозвестника того способа сочинительства, который они от него унаследовали - Стравинский убедительно продемонстрировал, что можно заниматься композицией, не обладая первородным композиторским даром, зато компенсируя его отсутствие изобретением и применением доведённой до идеального блеска композиторской технологии и использованием чужого интонационного материала.
В этом и состоит мой ответ на не слишком хитрый вопрос, поставленный выше.
Конечно, моим ответом можно возмущаться, можно кричать, что "не все такие, есть и настоящие творцы" и т.п., но я говорю о ДОМИНАНТЕ отношения к композиторскому творчеству и о сегодняшнем понимании самой сути этого творчества - именно Стравинский сделался "иконой стиля", в рамках которого не обязательно обладать композиторской жилкой и даже быть способным сочинить хоть какую-нибудь интонационно яркую музыкальную тему, не говоря уже о мелодии - о нет, этого уже не требуется для того, чтобы считаться "композитором" ! ) Зато требуется наличие других качеств: профессиональной ремесленной выучки, знания возможностей инструментов, своего рода "изобретательности". которая позволила бы выдумывать всё новые трюки с использованием недокументированных и ничем не предполагаемых возможностей известных инструментов, а также умение изобретать и использовать при исполнении диковинные способы звукоизвлечения и элементы театра абсурда. Как видите, о "музыке" в этом случае можно уже не беспокоиться, потому что её наличие или отсутствие уже не имеет никакого значения.
Собственно, если вдуматься, то всё это в различной степени было весьма типично и для самого "отца стиля" - Стравинского. Отличие лишь в том, что он ещё не мог порвать с "музыкой" как таковой и окончательно вступить в область "искусства звука", то бишь всевозможного немузыкального звукоизобретательства, открыто заявив, что "музыка" его уже не интересует, зато "современные композиторы" уже смогли порвать с музыкой и могут даже не утруждать свой мозг воспоминаниями о ней, ибо она всё равно не имеет никакого отношения к их, с позволения сказать, "творчеству".
Но они не забывают о том, кто им показал эту дорожку, и свято чтут его память ! ))))

[Predlogoff]

Я думаю, не будет раскрытием секрета сообщение о том, что мы с Лючией переписывались по поводу Стравинского в ЛС и договорились о том, что тему эту закрывать не будем.
Предыдущим постом я довёл до логического завершения первоначальную свою линию по отношению к Стравинскому, а теперь можно продолжить рассмотрение отдельных его произведений, если у кого-то есть такая охота, конечно.
Как всегда в таких случаях, когда слушаешь сразу очень большое количество произведений значительного композитора, среди них всегда находится что-то более-менее удобоваримое даже для таких отъявленных критиканов, как я ! Так, я нахожу, что если некоторые его псевдофольклорные вещи вызывают много вопросов относительно закономерностей их стилевого происхождения, то многие из тех произведений, в которых проявился размах технологической фантазии Стравинского и его стилизаторский дар, вполне достойны более пристального внимания. В конце концов, сама технология это тоже есть проявление своего рода "творчества". Конечно, это не тот "дар композитора", к которому мы привыкли на примерах композиторов более ранних времён, и тем не менее, как своего рода "родимое пятно 20-го века" этот дар тоже достоин внимания.
Наверное.

[Lucia]

... Стравинский убедительно продемонстрировал, что можно заниматься композицией, не обладая первородным композиторским даром, зато компенсируя его отсутствие изобретением и применением доведённой до идеального блеска композиторской технологии и использованием чужого интонационного материала.

Но ведь ещё недавно это было правилом и называлось служением Богу.

... именно Стравинский сделался "иконой стиля"...

Именно .

..они (современные композиторы - Lucia) видят в Стравинском провозвестника того способа сочинительства, который они от него унаследовали...

Ну, что видят, то видят . Возможно, видят не все и не всё.

... многие из тех произведений... достойны более пристального внимания. В конце концов, сама технология... как своего рода "родимое пятно 20-го века" этот дар тоже достоин внимания.

О, да!

[hdd]

Я думаю, не будет раскрытием секрета сообщение о том, что мы с Лючией переписывались по поводу Стравинского в ЛС и договорились о том, что тему эту закрывать не будем.
Предыдущим постом я довёл до логического завершения первоначальную свою линию по отношению к Стравинскому, а теперь можно продолжить рассмотрение отдельных его произведений, если у кого-то есть такая охота, конечно.
Как всегда в таких случаях, когда слушаешь сразу очень большое количество произведений значительного композитора, среди них всегда находится что-то более-менее удобоваримое даже для таких отъявленных критиканов, как я ! Так, я нахожу, что если некоторые его псевдофольклорные вещи вызывают много вопросов относительно закономерностей их стилевого происхождения, то многие из тех произведений, в которых проявился размах технологической фантазии Стравинского и его стилизаторский дар, вполне достойны более пристального внимания. В конце концов, сама технология это тоже есть проявление своего рода "творчества". Конечно, это не тот "дар композитора", к которому мы привыкли на примерах композиторов более ранних времён, и тем не менее, как своего рода "родимое пятно 20-го века" этот дар тоже достоин внимания.
Наверное.

А с чего это Вы решили, что "первородный дар композитора" это именно то, о чем Вы думаете, а не то, о чем думают почитатели творчества Стравинского?.. Оченно хочется узнать природу этого откровения...

[8u8]

А с чего это Вы решили, что "первородный дар композитора" это именно то, о чем Вы думаете, а не то, о чем думают почитатели творчества Стравинского?.. Оченно хочется узнать природу этого откровения...

Природа этого "откровения" проста.

Солидаризация с "гласом народа", какой бы дикий бред этот глас ни нес. Статистический подход к худ. ценности. В случае, когда одно с другим не сходятся – например, Стравинского любит множество людей, – в ход идет вранье и демагогия. Мол, любят в основном музыканты; как будто музыканты не есть самая вдумчивая категория слушателей! Но именно таких Предлогов не желает принимать во внимание: они "много знают", "испорчены" и, следовательно, их восприятие нерелевантно.

А релевантно мнение "народа" (на колу мочало). "Народ" же для Предлогова – это те, кто знает и понимает меньше, чем он сам. Те, у кого именно потому чутье на "первородный дар композитора", что они консерваториев не кончали. Именно они объявляются носителями и выразителями универсальных ценностей. Обратим внимание – не личности, а социокультурная прослойка, социальное тело, от которого образование может лишь отчуждать.

Короче, понятно, к чему я, клиническая картина типичная. Предлогов – культурфашист. Спорить с ним бесполезно, и мы должны быть благодарны ему за возможность наблюдать это явление а натюрель, анатомический театр д-ру Предлогову удается – правда, вскрывает доктор самого себя.

И еще мы должны понять, что Стравинский – лекарство от культурфашизма. Или хотя бы лакмусовая бумажка. Почему так происходит, можно размышлять, но это наверняка будет связано с его неклассичностью (ризоматичность, слом нарратива, дистанция от изображаемого объекта, актуализация через ироническое портретирование) – ложная цельность и серьезность культурфашизма не выдерживают их присутствия.

[Walter Boot Legge]

Природа этого "откровения" проста.

Солидаризация с "гласом народа", какой бы дикий бред этот глас ни нес. Статистический подход к худ. ценности. В случае, когда одно с другим не сходятся – например, Стравинского любит множество людей, – в ход идет вранье и демагогия. Мол, любят в основном музыканты; как будто музыканты не есть самая вдумчивая категория слушателей! Но именно таких Предлогов не желает принимать во внимание: они "много знают", "испорчены" и, следовательно, их восприятие нерелевантно.

А релевантно мнение "народа" (на колу мочало). "Народ" же для Предлогова – это те, кто знает и понимает меньше, чем он сам. Те, у кого именно потому чутье на "первородный дар композитора", что они консерваториев не кончали. Именно они объявляются носителями и выразителями универсальных ценностей. Обратим внимание – не личности, а социокультурная прослойка, социальное тело, от которого образование может лишь отчуждать.

Короче, понятно, к чему я, клиническая картина типичная. Предлогов – культурфашист. Спорить с ним бесполезно, и мы должны быть благодарны ему за возможность наблюдать это явление а натюрель, анатомический театр д-ру Предлогову удается – правда, вскрывает доктор самого себя.

И еще мы должны понять, что Стравинский – лекарство от культурфашизма. Или хотя бы лакмусовая бумажка. Почему так происходит, можно размышлять, но это наверняка будет связано с его неклассичностью (ризоматичность, слом нарратива, дистанция от изображаемого объекта, актуализация через ироническое портретирование) – ложная цельность и серьезность культурфашизма не выдерживают их присутствия.

"Борис, ты не прав!"(с)
Никакой Предлогов не фашист! По простой причине: у Предлогова на самом деле нет идеологии (применительно к искусству). Вместо нее - конъюнктура, обусловленная единственным фактором - желанием публичного самоутверждения как носителя объективных суждений об искусстве. Предлогову ничего не нужно кроме того, чтобы убедить публику в общезначимости и непреходящей ценности его суждений и его персонального вкуса
Так как он человек очевидно не склонный к мистике и художествнному слову (не Ницше), то задачу свою (объективизации/абсолютизации своих суждений и мнений) он "решает статистичкски".
Нет нужды объяснять, что сия "математика" работает главным образом для самого автора (самоубеждение). У каждого здравомыслящего ч-ка она вызывает улыбку (или сочуствие к страстям бедного ума)
Вы неправы, Борис, противопоставляя статистику и демагогию у Предлогова. Они ходят всегда рука об руку.
Иногда, правда, Предлогову не хватает фантазии для построения статистической модели для доказательства очередного его "прозрения". И тогда мы наблюдаем демагогию в чистом виде.
У Предлогова культурного фашизма не больше, чем у алчущего актерской славы Нерона

[8u8]

Тогда это еще хуже.

[hdd]

"Борис, ты не прав!"(с)
Никакой Предлогов не фашист! По простой причине: у Предлогова на самом деле нет идеологии (применительно к искусству).

А мне термин "культурфашист" понравился... Не применительно конкретно к Предлогову, а вааще... А с ним, в принципе, и так все ясно - для демагогии выбирается удобный "постулат" - и вперед, поехали... И вроде бы все "логично", но только с одним упущением - все это "неправда"... Мне вот просто хотелось понять, до какого момента автор "критики способности Стравинского" сам сознает дефективность своих "силлогизмов"...

[Predlogoff]

)) Собственно, когда нечем крыть, начинается навешивание политических ярлыков в лучших большевистских традициях, что, собственно, мы тут и наблюдаем )
Ха-ха, господа ! Не понимаю, чем выдуманный вами "культурфашизм" отличается от демонстрируемого вами "культурбольшевизма", когда производится навязывание узкоклановой "ультраррррррррреволюционной" точки зрения всему музыкально-слушательскому сообществу ? Не угодно ли оборотиться на самих себя ? Или на какой-нибудь русофобский "Бздмн" ?
С другой стороны, глубоко симптоматичным мне представляется тот факт, что на защиту Стравинского всякий раз бросаются одни и те же представители "сообщества современных композиторов", которые и сами пишут чёрте что, и защищают чёрте что, чтобы под эту сурдинку продолжать писать своё "чёрте что" и мнить себя при этом "композиторами" и даже, прости господи, "музыкантами".
Всё познаётся в сравнении: предлагаю пропорцию - Стравинский состоит в тех же пропорциях к великим композиторам прошлого, как т.н. "современные" композиторы к Стравинскому. Я ещё понимаю, Стравинский не осмелился порвать с музыкой, но он, как Ленин, "указал путь" современному "искусству звука", за что и восхваляется этими "звукачами". Т.е. подобно тому, как Сталин восхвалял Ивана Грозного, т.к. видел в нём своего предтечу, точно так же современные авторы восхваляют своего предтечу Стравинского.
Ну ещё бы: они же видят в его деятельности "индульгенцию" на написание чего угодно - а ведь это так удобно ! Освоил азы нотной грамоты, научился марать партитурную бумагу, узнал, с какой стороны во флейту дуют и с какой стороны по скрипке пилят - вот уже и "композитором" заделался !!
Я вижу в Стравинском своего рода ГИПОТОНИЮ композиторства прошлого: им во главу угла был поставлен профессионализм и он был им фетишизирован вплоть до полного обожествления и поклонения композиторской машинерии, т.е. композиторской технологии (не путать с музыкальным творчеством !). При этом "композитором" в старом смысле этого слова уже необязательно было быть "от природы", потому что природный дар уже не считался чем-то обязательным: т.е. не считалось обязательным то, что во все времена побуждало становиться на музыкальную стезю ! ) Более того, в этой ситуации человек уже не обязан обладать ярко выраженными музыкальными данными, чтобы сделаться "современным композитором".
И разве удивительно, что с тех пор музыкальное искусство, катясь по наклонной плоскости, докатилось до полного отрицания музыки и пришло к "искусству звука" ? Кстати, этим забавным и весьма точным термином мы обязаны Курляндскому ! В одном из своих интервью он неожиданно проговорился, что готов отказаться от понятия "музыки" и называть то, чем он занимается, "искусством звука". По крайней мере я его готов уважать за честность ! )
Именно !
"Искусство звука" - это то, к чему шёл и Стравинский, и именно ПОЭТОМУ за него с такой страстью вступаются "современные авторы" ! Это ИХ "герой" ! Это ИХ "идол" ! Это ИХ "Ленин в музыке" !
И если, к примеру, я пытаюсь найти в творчестве Стравинского те его связи с музыкой прошлого, которые до известных пределов всё-таки УДЕРЖИВАЮТ его в клане "музыкантов", то его ярые современные защитники ценят в его творчестве как раз те его стороны, которые УВОДЯТ всё дальше от "музыки". Поэтому и получается, что столь разное отношение к Стравинскому проистекает вовсе не из "вкусов" и не из "желания покрасоваться", которое я с таким же успехом и с такой же лёгкостью могу приписать моим оппонентам, а из антагонистических подходов к самому музыкальному искусству, вот в чём вся разгадка ! Т.е. мы, к примеру, с Филановским ПО-РАЗНОМУ понимаем, что такое "музыка" ! Он называет "музыкой" то, что Курляндский смело назвал - а вослед за ним называю и я тоже ! - "искусством звука" ! Да, музыка тоже существует в сфере и является подмножеством "искусства звука", но не всякое "искусство звука" является "музыкой" )) Яблоко это фрукт, но не всякий фрукт является яблоком ! ) Т.е. "обратное неверно".
Сами понимаете, что в такой ситуации участники "спора о Стравинском" - не исключая и меня самого - напоминают тех былинных слепцов, которые трогают слона-Стравинского за разные части тела, и, в зависимости от того, за что они его ухватили, провозглашают его то "столбом", то "шлангом", то "верёвкой", то вообще непонятно чем.
И разве это удивительно ? Ведь не сумев - и не желая ! - договориться о базовых мировоззренческих понятиях, бессмысленно обсуждать следствия из них, не так ли ? )
Как видите, я плавно привёл разговор о Стравинском к разговору о том, "что такое музыка" и "зачем она". А поскольку на эти вопросы никто не ответил, спорить бессмысленно: почитайте потоки на этом же форуме "Что такое музыка" и "Зачем она существует" и вам сразу всё станет ясно. Вернее, станет ясно, что ничего не ясно.
Короче говоря, в теме о Стравинском мы вполне закономерно наткнулись на МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ вопросы. А поскольку они не решены и никакой договорённости не достигнуто, для спора нету никакой почвы, ибо прежде чем о чём-то поспорить, надо хоть о чём-нибудь договориться. А нам, как видим, это не удаётся.
А ярлыки можете самим себе любые навесить и украсить себя любыми перьями и атрибутами, суть от этого всё равно не поменяется, потому что навязать друг другу диаметрально противоположные взгляды нам всё равно не удастся.
Поэтому я предлагаю желающим "поболтать о музыке" пойти в потоки о том, "что это такое", а в этом потоке, с вашего позволения, мы рассмотрим те вещи Стравинского, которые удерживают его в сфере музыкального (!) искусства, а не "искусства звука". И я ещё не знаю, чем это закончится - может и ничем )))))
Возможен и другой вариант: вы останетесь тут, а я пойду поболтать о том, "что такое музыка и зачем она" )
Правда, как показывает практика, когда поток теряет критический настрой, он останавливается - но это уж не моя проблема.

[8u8]

Предлогов, вы опять выдаете желаемое за действительное. Защищать от вас ИФС – много вам чести будет. Я просто наблюдаю ваши реакции, аргументацию, ваш органчик, ваш кликушеский регистр (опять включился) и надеюсь, что удовольствие от наблюдения разделят со мной ув. коллеги и неколлеги. Ведь предметом этого потока с самого начала был не Стравинский, а ваше топтание перед закрытой дверью с табличкой "Стравинский", топтание довольно поучительное – в частности, оно показывает, что ИФС сам выбирает, кому открыть, а кому нет.