Физические вопросы для скрипичных мастеров

[andreyviola]

Влияние консольной части грифа на процесс звукообразования в скрипке ничтожно,

А как бы это нам совместить вот с этим Вашим высказыванием

Слушая звук корпуса скрипки, необходимо исключить колебания консольной части грифа. Именно эти колебания Вы приняли за продолжительные колебания корпуса Вашей скрипки.

Если продолжительность дала консоль (которую я не задемпфировал), то почему её влияние ничтожно. А если таки её влияние ничтожно, зачем её демпфировать? Значит продолжительность звука идёт от корпуса?

Я еще раз призываю Вас проделать опыт с постукиванием и прослушиванием при задемпфированном грифе и сравнить результат со звучанием ксилофонной клавиши.

У меня нет клавиши, есть скол полена, напоминающий доску Ямахи Тем не менее проделал, но особой разницы не уловил

Кстати, резонаторы под клавишами ксилофона действительно усиливают звук, но никак его не удлиняют, а совсем даже наоборот.

То есть резонаторы укорачивают звук? И если бы их убрать, ксилофон звучал бы тише, но более длительно и певуче? Есть многое на свете, друг Гораций... Ваши акустические познания просто потрясают.

А почему, скажите, не убрать нафиг эти резонаторы и просто не усилить красивый певучий звук деревяшек микрофоном, раз уж всё равно его используют? (Чувствую, этот мой вопрос останется без ответа, как и многие предыдущие )

Энергия клавиши расходуется в случае с дополнительным резонатором на поддержание в нем вынужденных колебаний. Свободно
подвешенный и возбужденный ударом камертон звучит 252 с, приложенный к
мраморной доске - 115 с, приложенный к деревянной доске - 10 с. Особенно
усиливаются колебания, если приложить камертон к ящику-резонатору с той же
собственной частотой, что и у камертона. Однако продолжительность колебаний
в этом случае еще более сокращается. (с)

Простите, а Вы устройство ксилофона с резонаторами когда-нибудь видели? Клавиши ксилофона не имеют с резонаторами никакого контакта. Они крепятся на подвижном основании и возбуждают резонаторы через воздух.



Поэтому энергия клавиши никак не может расходоваться на поддержание в нем вынужденных колебаний тем же способом, каким Вы показали, дав цитату про камертон, приложенный к поверхности.

Если я со свистом выдуваю воздух изо рта, нет никакой разницы, находится ли поблизости флейта или нет. Если находится,то к звуку свиста прибавится звук флейты, а свист тише не станет, и короче тоже. Его энергия не будет расходоваться на поддержание вынужденных колебаний в флейте.

Точно так же и в ксилофоне - наличие резонатора никак не влияет на характеристики звучания клавиши. И на самом деле, конечно, резонатор не гасит энергию и длительность звучания клавиши, а просто сам звучит долго, возбуждаясь от звуковой волны, идущей в пол. Потому как для долгого звучания требуется добротный резонатор, и клавиша дополняется таковым только по той причине, что сама не является этим добротным резонатором.

Вы хотите доказать обратное?

[andreyviola]

Господин экзаменатор, я надеюсь, что Вы в состоянии отличить шейку с грифом от консольной части грифа.

А-а-а, так теперь надо отдельно рассматривать консольную часть и ту, которая на шейке?

Но Вы говорили, что консольная часть ответственная за длящийся звук (в нашем опыте), а Состенуто говорил, что именно шея (хорошо отстроенная) дает более длящийся звук. Так вы уж определитесь

[Sostenuto]

Но Вы говорили, что консольная часть ответственная за длящийся звук (в нашем опыте), а Состенуто говорил, что шея (хорошо отстроенная) дает более длящийся звук. Так вы уж определитесь

Шея с грифом, однако!

[andreyviola]

Шея с грифом, однако!

А с консольной частью или без?

[Sostenuto]

А с консольной частью или без?

А как Вы себе представляете? Консоль - это часть грифа или бесплатное приложение для улучшения добротности?

[Роман Н]

Влияние консольной части грифа на процесс звукообразования в скрипке ничтожно,

А как бы это нам совместить вот с этим Вашим высказыванием

Сообщение от Роман Н
Слушая звук корпуса скрипки, необходимо исключить колебания консольной части грифа. Именно эти колебания Вы приняли за продолжительные колебания корпуса Вашей скрипки.

Если продолжительность дала консоль (которую я не задемпфировал), то почему её влияние ничтожно. А если таки её влияние ничтожно, зачем её демпфировать? Значит продолжительность звука идёт от корпуса?

Вспомните, пожалуйста, про ухо, которым Вы припадали к нижней деке, чтобы услышать этот звук.

У меня нет клавиши, есть скол полена, напоминающий доску Ямахи Тем не менее проделал, но особой разницы не уловил

А Вы ухом припадали к полену?

То есть резонаторы укорачивают звук? И если бы их убрать, ксилофон звучал бы тише, но более длительно и певуче? Есть многое на свете, друг Гораций... Ваши акустические познания просто потрясают.

резонатор усиливает звук, это совершенно ясно, не правда ли? Однако, как бы это странно ни звучало для некоторых, резонатор прежде всего... поглощает, то есть ослабляет звук. Противоречие здесь кажущееся. Все дело в том, о каком параметре колебательного процесса вести речь. Да, в полости резонатора усиливается в той или иной степени звуковое давление. Но при этом в нем всегда поглощается определенная звуковая энергия. В какой-то мере в этом смысле резонатор можно сравнить с электрическим трансформатором. Во вторичной обмотке повышающего трансформатора увеличивается электрическое напряжение по сравнению с напряжением в первичной обмотке. Но в то же время трансформатор, к сожалению, поглощает часть электрической энергии вследствие нагрева обмоток, вихревых токов в сердечнике и т. п.
Электрики стараются, насколько возможно, уменьшить эти потери. То же делали и акустики, создавая резонаторы с очень высокой добротностью для выделения отдельных составляющих в спектре анализируемого звука. Но вот кому-то пришла в голову идея увеличить поглощение в акустическом резонаторе с целью ослабления звука вблизи резонатора. Так родилось новое направление в теории и технике звукопоглощения - резонансное звукопоглощение. (с)

А почему, скажите, не убрать нафиг эти резонаторы и просто не усилить красивый певучий звук деревяшек микрофоном, раз уж всё равно его используют? (Чувствую, этот мой вопрос останется без ответа, как и многие предыдущие )

Микрофоны иногда используют для записи, а иногда для подзвучки в таких отвратительных (в акустическом смысле) залах, как Светлановский в Московском Доме Музыки. Ксилофон звучит достаточно громко и обычно не требует дополнительного звукоусиления.

Простите, а Вы устройство ксилофона с резонаторами когда-нибудь видели? Клавиши ксилофона не имеют с резонаторами никакого контакта. Они крепятся на подвижном основании и возбуждают резонаторы через воздух.



Поэтому энергия клавиши никак не может расходоваться на поддержание в нем вынужденных колебаний тем же способом, каким Вы показали, дав цитату про камертон, приложенный к поверхности.

Совершенно верно. Взаимодействие происходит через воздух, сопротивление которого в отсутствии резонатора одно, а при его наличии - другое.

Если я со свистом выдуваю воздух изо рта, нет никакой разницы, находится ли поблизости флейта или нет. Если находится,то к звуку свиста прибавится звук флейты, а свист тише не станет, и короче тоже. Его энергия не будет расходоваться на поддержание вынужденных колебаний в флейте.

Точно так же и в ксилофоне - наличие резонатора никак не влияет на характеристики звучания клавиши. И на самом деле, конечно, резонатор не гасит энергию и длительность звучания клавиши, а просто сам звучит долго, возбуждаясь от звуковой волны, идущей в пол.

Вы слышали про закон сохранения энергии? Ваше утверждение противоречит этому закону.

[andreyviola]

А как Вы себе представляете? Консоль - это часть грифа или бесплатное приложение для улучшения добротности?

Ваш коллега считает, что приложение Полюбуйтесь

Сообщение от Роман Н
Слушая звук корпуса скрипки, необходимо исключить колебания консольной части грифа. Именно эти колебания Вы приняли за продолжительные колебания корпуса Вашей скрипки.

[andreyviola]

А Вы ухом припадали к полену?

А что поделаешь... Многие из нас делают это всю жизнь - не без помощи отечественных скрипичных мастеров

Однако, как бы это странно ни звучало для некоторых, резонатор прежде всего... поглощает, то есть ослабляет звук. Противоречие здесь кажущееся. Все дело в том, о каком параметре колебательного процесса вести речь. Да, в полости резонатора усиливается в той или иной степени звуковое давление. Но при этом в нем всегда поглощается определенная звуковая энергия.

Банальности. О потерях мы уже очень давно здесь говорим в связи с добротностью.

Но вот кому-то пришла в голову идея увеличить поглощение в акустическом резонаторе с целью ослабления звука вблизи резонатора. Так родилось новое направление в теории и технике звукопоглощения - резонансное звукопоглощение.(с)

Так Вы продолжаете настаивать, что ксилофон принадлежит именно к этому направлению? Трубы в резонаторе уменьшают длительность звучания инструмента? Я как-то не заметил Вашего ответа на этот вопрос

Ксилофон звучит достаточно громко и обычно не требует дополнительного звукоусиления.

"Достаточно громко"- это пиано симфонического оркестра. Покажите мне хоть одну пьесу для ксилофона и симфонического оркестра, где оркестр играл бы хотя бы на половине своих возможностей. Для скрипки же кое-что имеется, однако...

Совершенно верно. Взаимодействие происходит через воздух, сопротивление которого в отсутствии резонатора одно, а при его наличии - другое.

Только не забывайте указать, что это "другое" отличается от "одного" на тысячные доли процента , что, по правилам хорошего тона, считается отсутствием отличия. Подуйте в воздух, а потом поднесите к лицу ладонь и снова подуйте - Вам труднее дуть? Точно так же клавише ксилофона "труднее" звучать при наличии рядом с ней (3 см) трубы резонатора. Офигенное сопротивление воздуха приходится преодолевать от присутствия этой трубы

Вы слышали про закон сохранения энергии?

Слава Богу, не от Вас

Ваше утверждение противоречит этому закону.

Нисколько не противоречит. Звуковая волна, порожденная клавишей, уходит от неё в радиальных направлениях, и больше от неё никак не зависит. Или она будет поглощена полом, или на своем пути возбудит трубу резонатора - самой клавише уже до лампочки.

Где Вам здесь удалось усмотреть нарушение закона сохранения энергии?

[Роман Н]

Так Вы продолжаете настаивать, что ксилофон принадлежит именно к этому направлению? Трубы в резонаторе уменьшают длительность звучания инструмента? Я как-то не заметил Вашего ответа на этот вопрос

резонаторы под клавишами ксилофона действительно усиливают звук, но никак его не удлиняют, а совсем даже наоборот. Энергия клавиши расходуется в случае с дополнительным резонатором на поддержание в нем вынужденных колебаний. #358. Теперь заметили?"

Достаточно громко"- это пиано симфонического оркестра. Покажите мне хоть одну пьесу для ксилофона и симфонического оркестра, где оркестр играл бы хотя бы на половине своих возможностей. Для скрипки же кое-что имеется, однако...

http://www.youtube.com/watch?v=kwwSR9-NjcM

Только не забывайте указать, что это "другое" отличается от "одного" на тысячные доли процента , что, по правилам хорошего тона, считается отсутствием отличия.

Отличия действительно невелики и колебания клавиши не сильно укорачивают, но и никак не удлиняют, что и требовалось доказать.

Нисколько не противоречит. Звуковая волна, порожденная клавишей, уходит от неё в радиальных направлениях, и больше от неё никак не зависит. Или она будет поглощена полом, или на своем пути возбудит трубу резонатора - самой клавише уже до лампочки.

Где Вам здесь удалось усмотреть нарушение закона сохранения энергии?

Между клавишей и полом в резонансной трубе находится объем воздуха, который имеет массу и упругость (резонатор Гельмгольца). Клавиша раскачивает этот объем воздуха, а тот, в свою очередь, сопротивляется (действие равно противодействию).

[andreyviola]

резонаторы под клавишами ксилофона действительно усиливают звук, но никак его не удлиняют, а совсем даже наоборот. Энергия клавиши расходуется в случае с дополнительным резонатором на поддержание в нем вынужденных колебаний. #358. Теперь заметили?

То есть Вы считаете, что если из под маримбы вытащить резонаторы, инструмент станет хоть и более тихий, но более певучий?

http://www.youtube.com/watch?v=kwwSR9-NjcM

Вы как-то больно уж часто пытаетесь ответить не на то, о чем был вопрос Я ведь спрашивал о симфоническом оркестре. У Вас есть представление о симфоническом оркестре? По Вашему, 10 человек, аккомпанирующих ксилофону не на полную мощность - это симфонический оркестр ?

Показательно, что даже на тюбике Вы не смогли найти ни одной записи ксилофона с симфоническим оркестром. Не могут они, увы, соседствовать. И ни одного серьезного композитора этот тихий, резкий и однообразный инструмент не интересовал. За исключением современных японцев, для которых его звучание близко их традиционной музыке. То, что Вы дали, это переложение, - сам Вивальди для ксилофона не писал. (Я, конечно, не знаю всего творчества Вивальди, но чисто интуитивно полагаю, что это так )

действительно невелики и колебания клавиши не сильно укорачивают, но и никак не удлиняют, что и требовалось доказать.

Извините, доказать требовалось удлинение звучания не клавиши, а инструмента - почитайте внимательнее. Слушателю важна длина звука, идущего со сцены, а производит ли его клавиша или целиком инструмент - без разницы.

Вы считаете, что резонаторы, подставленные снизу под клавиши, не удлиняют звучание инструмента в каждой его ноте?

Между клавишей и полом в резонансной трубе находится объем воздуха, который имеет массу и упругость

А без резонансной трубы там нет этого воздуха? ...который имеет массу и упругость...

Клавиша раскачивает этот объем воздуха,

А без трубы она не раскачивает этот объем воздуха ? Да еще и множество других объемов, которые не помещаются в трубе?

а тот, в свою очередь, сопротивляется (действие равно противодействию).

А без трубы тот не сопротивляется?