Полиритмия рук

**Krugosvet** · 31.05.2010, 15:59

Уважаемый! Как бы вы ни хотели казаться оригинальным, но пупок (Ваш) будет всегда рассекать Вашу фигуру ровно пополам. И всегда длина Вашей ладони будет равна длине Вашей же ступни, что бы Вы ни старались заделать. Так что никто и никуда меня не пошлёт. Я только не понимаю - при чем тут линейка? Человек, который умеет рисовать, он пропорции просто знает и видит - иначе нечего ему делать в живописи. Вам, кстати, тоже...

**lerit** · 31.05.2010, 16:06

Сообщение от Krugosvet

Уважаемый! Как бы вы ни хотели казаться оригинальным, но пупок (Ваш) будет всегда рассекать Вашу фигуру ровно пополам. И всегда длина Вашей ладони будет равна длине Вашей же ступни, что бы Вы ни старались заделать. Так что никто и никуда меня не пошлёт. Я только не понимаю - при чем тут линейка? Человек, который умеет рисовать, он пропорции просто знает и видит - иначе нечего ему делать в живописи. Вам, кстати, тоже...

О, наконец-то что-то путное!))) Вы предлагаете музыкантам метроном, т.е. часы, и не понимаете, зачем линейка и циркуль художникам... А ведь Дюрер тоже хотел помочь тем, кто учится рисовать, тскзать, спрямить дорогу к вершинам мастерства. Не нужны ни физические, ни геометрические, ни какие-либо другие приборы в искусстве. Человек - мера всех вещей здесь, вот и должен он себя как меру совершенствовать, а приборы, увы, не помогут.

**Krugosvet** · 31.05.2010, 16:24

Сообщение от lerit

О, наконец-то что-то путное!))) Вы предлагаете музыкантам метроном, т.е. часы, и не понимаете, зачем линейка и циркуль художникам... А ведь Дюрер тоже хотел помочь тем, кто учится рисовать, тскзать, спрямить дорогу к вершинам мастерства. Не нужны ни физические, ни геометрические, ни какие-либо другие приборы в искусстве. Человек - мера всех вещей здесь, вот и должен он себя как меру совершенствовать, а приборы, увы, не помогут.

Вы, уважаемый, делаете в своих рассуждениях только одну ошибку. Когда Вы цитируете "человек - мера всех вещей", Вы имеете в виду себя, и только себя...

**lerit** · 31.05.2010, 16:29

Сообщение от Krugosvet

Вы, уважаемый, делаете в своих рассуждениях только одну ошибку. Когда Вы цитируете "человек - мера всех вещей", Вы имеете в виду себя, и только себя...

И Вас непременно имею в виду, поскольку Вы - тоже человек! А люди разные, следовательно, и меры разные.... Вона, сколько мы тут, на форуме, спорим, отстаиваем, ругаемся))) Моя мера имеет ровно столько же прав на существование, сколь и любая другая. Можно только обмениваться друг с другом мнениями, оценками и т.д. Но привлекать в качестве основы для доказательства различные приборы бессмысленно.

**larky** · 31.05.2010, 17:41

А если, к примеру, человек уделяет чрезмерное внимание интонированию, уходит в него с головой так, что разваливает форму напрочь? (У меня по позднему детству такое было, но вылечила как раз метрономом) Т.е. всё равно, даже в таких случаях надо делать упор на внутреннее чувство метроритма, дабы его развить? Мне просто интересно понять саму тотальную логику отказа от метронома. У нас на курсе были пианисты с точно такими же убеждениями, но допытать их не удалось - слишком уж радикально настроены были, даже заикаться о метрономе запрещали

**Anna-Balakirev** · 31.05.2010, 23:02

Сообщение от larky

А если, к примеру, человек уделяет чрезмерное внимание интонированию, уходит в него с головой так, что разваливает форму напрочь? (У меня по позднему детству такое было, но вылечила как раз метрономом) Т.е. всё равно, даже в таких случаях надо делать упор на внутреннее чувство метроритма, дабы его развить? Мне просто интересно понять саму тотальную логику отказа от метронома. У нас на курсе были пианисты с точно такими же убеждениями, но допытать их не удалось - слишком уж радикально настроены были, даже заикаться о метрономе запрещали

Я долгое время играла без счета и без метронома. Играла Патетическую сонату Бетховена после окончания музыкалки - надо сказать, не сильно ошибалась (может, на подкорке запомнилась, а может, и внутренний метроном), но ошибки все же были!
А, пардон, интонирование - это Вы что имеете в виду в данном случае?

**lerit** · 31.05.2010, 23:21

Сообщение от larky

А если, к примеру, человек уделяет чрезмерное внимание интонированию, уходит в него с головой так, что разваливает форму напрочь? (У меня по позднему детству такое было, но вылечила как раз метрономом) Т.е. всё равно, даже в таких случаях надо делать упор на внутреннее чувство метроритма, дабы его развить? Мне просто интересно понять саму тотальную логику отказа от метронома. У нас на курсе были пианисты с точно такими же убеждениями, но допытать их не удалось - слишком уж радикально настроены были, даже заикаться о метрономе запрещали

Уделить чрезмерное внимание интонированию невозможно...)) Воспитание музыканта зиждется на окружающей его музыкальной действительности, в которой механическая равномерность отсутствует (как показывают те же графики метроритмических расшифровок). Поэтому метроном никоим образом помочь не может. Сама идея его использования основана на нотном тексте, в котором одинаковые длительности равны между собой в своем абстрактном значении. Человек же не оценивает время как таковое в отрыве от звучания. Поэтому вполне возможны ситуации, когда одинаковые почти рядом стоящие длительности в реале различаются между собой в 5-6 раз (!), а слух оценивает их как равные. (См. Назайкинский "О музыкальном темпе")

**Krugosvet** · 01.06.2010, 00:58

Сообщение от lerit

Поэтому вполне возможны ситуации, когда одинаковые почти рядом стоящие длительности в реале различаются между собой в 5-6 раз (!), а слух оценивает их как равные. (См. Назайкинский "О музыкальном темпе")

Господь с Вами... Для того, чтобы не различать, допустим, четверть в темпе BPM=120 и интервал, превосходящий ее по длительности в 5-6 раз, человек должен быть хотя бы под грибами... Диметиламид лизергиновой кислоты тоже ничего...

**avg** · 01.06.2010, 08:39

Сообщение от lerit

...вполне возможны ситуации, когда одинаковые почти рядом стоящие длительности в реале различаются между собой в 5-6 раз (!), а слух оценивает их как равные.

Сообщение от Krugosvet

Для того, чтобы не различать, допустим, четверть в темпе BPM=120 и интервал, превосходящий ее по длительности в 5-6 раз, человек должен быть хотя бы под грибами... Диметиламид лизергиновой кислоты тоже ничего...

Это действительно что-то непонятное и странное. Все равно, что не различать секунду и квинту.

НО ответ, тем не менее, прост: Если нечто такое имеет место, и всё -- вообразим невообразимое! -- так и должно быть, значит, метроном здесь неприменим, пользоваться им нельзя. Если же это патология, от которой нужно избавиться, то метроном поможет это сделать. Дорогой lerit, смысл Ваших утверждений тот, что есть ситуации, когда ритмическая картина не должна проверяться по метроному. Вы тысячу раз правы, и не надо больше ничего доказывать. Равно как и бессмысленно в ответ на утверждение "мне метроном помог (фактически помог, а не просто "мог бы помочь") в таких-то случаях" говорить: "нет, такого быть не может". Мне кажется, вопрос полностью исчерпан.

**lerit** · 01.06.2010, 15:12

Сообщение от avg

Это действительно что-то непонятное и странное. Все равно, что не различать секунду и квинту.

Назайкинский тоже пишет:"Удивительно, что..." и дальше по тексту))) Но это факт, с которым надо считаться. Можно даже на себе проверить, взяв метроритмические расшифровки, приведенные Назайкинским, и послушав реальные исполнения, с которых они были сделаны. Krugosvet, это и для Вас рекомендация, будьте во всеоружии во время проведения эксперимента!)) Все дело в том, что музыкальное время нельзя свести к физическому, поэтому физика в музыку и не лезет...