Разница в обсуждении музыки профессионалами и любителями

[lerit]

Всё верно. Это как в науке: хочешь критиковать других - защити сначала диссертацию

В искусстве не так, как в науке.

[gene_d]

...а какое ж имеет право говорить о композиции дилетант в этой области?

согласно Вашей логике оценивать блюда, приготовленные шеф-поваром ресторана, имеет право только другой шеф-повар... простите, это бред. оценивать будут именно посетители, и весьма придирчиво... высказывать свои мнения разной компетентности - и они имеют на это полное право! и, заметьте, люди, выработавшие в себе определенный вкус, оценят творение шефа весьма адекватно!

а другой шеф в силу своей детальной компетенции, возможно, сможет сразу определить технику приготовления, секреты разных приправ и подобные профессиональные подробности мастерства коллеги... но вкусовые нюансы он не определит лучше обычного завсегдатая. точное знание того факта, какие приправы положены в блюдо, не делают профессионала более компетентным в области ВКУСОВОЙ ОЦЕНКИ блюда в целом.

в музыке все аналогично.

[gene_d]

В искусстве не так, как в науке.

совершенно верно.

наука имеет доказательные критерии. то, что невозможно доказать, принимается только за гипотезу, не более.

искусство имеет конвенциональные критерии... экспертные. доказать точно ничего невозможно. в искусстве (в отличие от науки) существуют ТОЛЬКО гипотезы.

[шерлок]

В искусстве не так, как в науке.

Критик в искусстве не обязан быть хорошим художником, скульптором или композитором, ....но знать , например, сольфеджио обязан и , наверное, также изучить весь контекст, связанный с произведением и автором.

[Dbdfxbccbvj]

Профессионал может со знанием дела и очень точным знанием дела говорить о технических моментах.
Не профессионал может говорить об эстетических, интеллектуальных, социальных моментах, то есть о том, что делает или не делает произведение искусства шедевром.
Есть много технически совершенных косностей и примитивизмов.
Шедевры им обычно уступают в части техники.

[Е.Иванова]

Мне кажется, в искусстве, в отличие от науки и многих других специальных областей, право выносить суждения имеют все - и профессионалы, и любители, потому что искусство обращено ко всем без исключения - тем, кто готов его воспринимать. Но в оценках профессионалов и обычных слушателей/зрителей/читателей неизбежны различия. Простой слушатель может говорить только о своих собственных ощущениях от прослушанного/увиденного. Это могут быть простые вкусовые суждения на уровне - нравится-не нравится, "впечатляюще", "грандиозно", или наоборот - "скучища", "отвратительно", и т.д. Более искушенный слушатель сможет говорить о собственных ощущениях более развернуто - не просто понравилось или нет, но что именно понравилось и что конкретно не понравилось. А вот судить о том, как именно был достигнут тот или иной эффект воздействия на слушателя, анализировать технические моменты, - это уже прерогатива профессионалов. Мне как-то не очень интересно читать отзывы любителей, которые пытаются подражать профессионалам и пользуются для описания своих ощущений специальной терминологией, смысла которой они, как не профи, скорей всего не понимают в полной мере.
С другой стороны, профессионал может выступать одновременно и как простой слушатель, то есть судить о произведении или исполнителе точно так же, как обычная публика, и говорить о своих ощущениях от прослушанного, не занимаясь профессиональным разбором того, как это было технически сделано ( суждение профессионала будет соответствовать в этом случае уровню очень искушенного и "наслушанного" любителя).Но чаще профессионалы все-таки, как мне кажется,стремятся анализировать творчество своих коллег, разбирая по косточкам, что, конечно, представляет свою ценность, но одновременно и таит опасность - не разглядеть и не почувствовать за составными частями целого, "за деревьями не видеть леса".
В таких случаях может наблюдаться радикальное расхождение в оценках публики и профессионалов - публика в восторге, а профи ругают, или наоборот, профи хвалят идеальное с их точки зрения исполнение, а публика остается равнодушной.

[tenzing]

Критиковать - значит высказывать более-менее обоснованное суждение о чем-либо. Оценивать, грубо говоря. Как можно оценивать то, в чем не разбираешься? Можно лишь заявлять - нравится тебе это или нет. Но это - не критика.

[Rori]

gene_d ,однако, в другой теме вам приводили пример-аналог "музыка-блюда" и теперь вы его сами используете, но совсем в другой теме разговора.

Профессионал может со знанием дела и очень точным знанием дела говорить о технических моментах. Не профессионал может говорить об эстетических

Я это и имела в виду.

Критиковать - значит высказывать более-менее обоснованное суждение о чем-либо. Оценивать, грубо говоря. Как можно оценивать то, в чем не разбираешься? Можно лишь заявлять - нравится тебе это или нет. Но это - не критика.

И это тоже подразумевала. Видать не очень ясно свои мысли излагаю.

[gene_d]

... может наблюдаться радикальное расхождение в оценках публики и профессионалов - публика в восторге, а профи ругают, или наоборот, профи хвалят идеальное с их точки зрения исполнение, а публика остается равнодушной.

я бы сказал не столь мягко... не "может наблюдаться радикальное расхождение в оценках публики и профессионалов", а - как правило оно и наблюдается!

и это не только в музыке... я уже когда-то приводил на форуме цитату, которую приведу сейчас опять, очень уж она показательна. это фрагмент интервью крупного современного русскоязычного писателя Михаила Шишкина, большого профессионала слова. в музыке он, разумеется, никакой не профессионал, но большой любитель и ценитель. и вот что он рассказывает:

...................................
"слушатель музыки я абсолютно девственный, мне обязательно нужно ходить на концерты, слушать музыку, потому что все лучшие мысли мне приходили всегда на концерте. Это как приходишь в баню попариться, чтобы поры открылись. А на концерте у души открываются поры, и ты начинаешь впитывать вечность. И в этом смысле я благодарный слушатель.

Я расскажу, как я понял, что профессионал (в этих сферах) никогда не может по-настоящему наслаждаться музыкой или литературой. Я пригласил одну девушку, музыканта, в Цюрих, на Шнитке, оратория «Фауст». И вот с первых тактов я уже был внутри, я ждал антракта, когда мы с ней вместе сможем порадоваться. Но услышал только: «Это было ужасно, того исполнителя нужно гнать, этот вообще…».

Боюсь, что я такой же читатель."
...............................................

обратите внимание, плиз, на последнюю фразу. Шишкин подтверждает, что когда дело касается литературы, он тоже вряд ли сможет адекватно оценить произведение с ХУДОЖЕСТВЕННОЙ, творческой стороны - только с технической - у него уже сознание так устроено, профессионально - "отключить" профессиональный однобокий взгляд он тоже не в состоянии, как и его знакомая музыкантша не смогла это сделать на том концерте...

я с таким сталкивался постоянно, поскольку литературой как раз занимался в жизни очень плотно. и я испугался такой метаморфозы - и принял в свое время решение не уходить в профессиональную литературную деятельность.

[gene_d]

gene_d ,однако, в другой теме вам приводили пример-аналог "музыка-блюда" и теперь вы его сами используете, но совсем в другой теме разговора.

аналогия аналогии рознь.
не все аналогии "работают".
я считаю, что моя аналогия как раз работает.
Ваше право не соглашаться.

теперь по поводу критики. и Вы, и другие здешние профессионалы принимаете за критику исключительно музыковедческий разбор произведения. но такая "критика" интересна и нужна только профессионалам-исполнителям-композиторам. то есть ничтожно малой части слушателей музыки. меня интересует совсем другая критика - которая может направлять простого слушателя, ориентировать его и давать некие "подсказки"... и уж, разумеется, не с технической точки зрения - и там не будет ни одного слова типа "доминантсептаккорд".