Тексты в соч. Баха в русских переводах

[Olorulus]

Да забегался я совсем ....

Ты просто не врубаешься в великую музыковедческую фишку , в методику рассуждений (национальную?). То не находит документального подтверждения, причем "то" - это не мнения, предположения, а "разговоры". Не веди всякие разговоры, раз нет документального подтверждения ("Я, И.С. Бах предназначаю для католического предназначения.... dat. Anno Christi sig. loc. &c...". Хотя тут тоже мог бы быть отмаз, ибо "иное здесь" (с. 28 ), когда применяется методика наоборот - "разговоры" про авторство стихотворения как раз НЕ подтверждаются документально, а посему (?) именно верны (Ну, об этом попозже напишу, возможно ). О как. Осваивай методику, короче, тут сразу не поймешь.

А так, дело известное, очень логичное - просишь милости (придворного титула), а фигу в кармане и присовокупляешь, ясное дело, сразу милость окажут. О! - я понял! Это как "Шостакович и Сталин", о!", вот в чем фишка-то мышления!

P.S. Кстати, если ты не знал, генделевские (перселловский) Te Deum(ы) или там Dixit Dominus - не имеют "католического предназначения", а имеют англиканское, ясное дело

Я тут приехал из отпуска, окинул взглядом полемику. Мелковато... Гриммовы, гриммовские... Acutus вместо gravis - явно издательская проблема (а мы хотели бы, чтобы было как в сталинские времена - "корректор" и "подчитчик"? увы, той тщательности не вернуть), Светлость, Светл[ость] ну и т.д. Если порыться, можно найти в книжке и написание слова диавол с большой буквы и сделать выводы о сатанизме автора? Шучу, шучу... Ловля блох, Леша.

Интересно было бы выслушать тэсэзэть мнение "по-большому"
Ведь наиболее трудное - передать на русском языке чужие реалии (а Сапонов заботится даже о сонансах!). Вот тут, в рамках этого эксперимента я бы с интересом почитал об удачах и неудачах. Даже странно... ведь так много мы об этом писали здесь... (помните дискуссию про Kreuzstamm?).

Что касается мессы, М.А. просто ссылается на "немецкое" мнение (с.150). Вы думаете, было бы уместно в тесных рамках книги переводов (обратите внимание на петит Предисловия, ведь даже читать трудно!) открывать дискуссию о лат. мессе у протестанта? Мне этот вопрос интересен не меньше Вашего, думаю - учитывая мои латинские опыты... И мне явно не достаточно пассажа

"Само по себе обращение к жанру мессы было [...] модным среди лютеран"

Оно просто-таки оставляет меня в недоумении. Но, как грится, где мухи и где котлеты...

Тут (в этой экспериментальной книге) есть много другого - действительно спорного. Но и интересного, как раз потому что эта книга - не тривиальная "музыковедческая фишка", совсем нет (как может показаться прохожему по Вашим постам).

PS. Кстати, магнификат загадочным образом забыт, но этот промах М.А. обещал поправить в след. изданиях (если таковые будут, т.е. если праздный Народ будет покупать и читать подобные "эзотерические" сочинения).

[Zub01]

Я тут приехал из отпуска, окинул взглядом полемику. Мелковато... Гриммовы, гриммовские... Acutus вместо gravis - явно издательская проблема (а мы хотели бы, чтобы было как в сталинские времена - "корректор" и "подчитчик"? увы, той тщательности не вернуть), Светлость, Светл[ость] ну и т.д. Если порыться, можно найти в книжке и написание слова диавол с большой буквы и сделать выводы о сатанизме автора? Шучу, шучу... Ловля блох, Леша.

Я так и думал , что мое предуведомление - там где-то в первом посте, где про "разный статус замечаний" (иногда могущих граничить с придирками) и про то, что я "пока не могу" обсуждать более существенные вещи - без толку будет .

Да, представьте себе, - именно так, чтобы был корректор, ЛИБО не разводить этот ужасный совок с мелкими псевдопинками в сторону других, насчет "у других дело поставлено, а иное здесь", кто-то якобы напечатал "musiziret", "у Вольфа не указано", "Вольф дает без ссылки", чужие "разговоры о...", некие анонимные (?) составители с "доказательствами" в кавычках и проч. ("Швейк произнес это слово как бы в кавычках"). Но опять же, повторюсь - я знаю, Вы не согласны - это все неизживаемые особенности национальной школы, которые, впрочем, объясняются фрейдистски (взаимоотношение гуманитарных наук и властной идеологии; т.е. властная мать и проч.). Я теперь смело буду ссылаться на текст, приводимый Сапоновым и торжественно добавлять "У Сапонова напечатано "bis" (когда нужно с эсцетом - "сохранена орфография оригинала").

"Тщательности не вернуть", только почему-то современные иностранные издания такими грехами страдают очень редко.

Впрочем, может быть дело в том, что мне сами переводы интересны "постольку поскольку", а комментарии и всякие исторические вещи гораздо более важны.

Не надо открывать никаких дискуссий о мессе, ровно в том же объеме текста следовало бы сказать, что эти сочинения, так сказать, би-конфессиональны и указать, когда гипотетически ("по всей видимости") это могло исполняться полностью или частично (Списать из того же Вольфа, например, хотя он специально на этом вопросе не останавливается, но для краткой фразы вполне достаточно). Сама формулировка "католическое (не)предназначение" носит демагогический характер, так же как и наезд на "составителей" BD, отрицающих бахоВО авторство стихов.

Покамест все же нет времени много написать насчет переводов "по-большому" (да и не все прочитал, ибо сложно воспринимать "фантазии", не видя сразу немецкий текст рядом).

Магнификата нет - и лучше не надо, по-моему, а то опять будет "научность" как в мессе, с "высями" и "[одним] единым", "[единым] одним", сочетание звательного (?) типа "Царю" и тут же "Агнец", "кто является" вместо "грядущий" и проч. и проч.

[Cardinal]

Интересно было бы выслушать тэсэзэть мнение "по-большому"
Ведь наиболее трудное - передать на русском языке чужие реалии (а Сапонов заботится даже о сонансах!

Знаете, тут трудно что либо сказать. Во-первых, сама идея перевода, "чтоб можно было петь по-русски", кажется мне довольно ущербной. Ну, как вот это можно спеть?

Пусть даже неприметные уста
О чудесах Его по-своему лепечут.
И неумелая хвала Ему в угоду будет.
(BWV 51)

С другой стороны, на все претензии по поводу несоответствия текста перевода оригиналу будет одна отмазка: "пожертвовали для воспроизведения просодии..."

[Olorulus]

С другой стороны, на все претензии по поводу несоответствия текста перевода оригиналу будет одна отмазка: "пожертвовали для воспроизведения просодии..."

По-моему, "претензии", "отмазки" - это не те слова. Мы ведь исходим из того, чтобы многочисленные мои соотечественники (а также "русскоязычные", которых жизнь разбросала между Израилем, ЮАР и Мексикой) могли приобщиться к Баху без фундаментальных потерь?

Или нет? Или будем и дальше холить священную корову, обмениваясь друг с другом авгуровыми знаками (в нашем случае - примитивными смайликами)?

[Vic]

Мы ведь исходим из того, чтобы многочисленные мои соотечественники ... могли приобщиться к Баху без фундаментальных потерь?

Может, лучше немецкий выучить? Переводчики народ такой: если и доверяешь им, всё равно лучше проверять. Вот пример.

Регер: ...es kommt mir etwas sehr zu statten, nämlich meine eisige Ruhe auf dem Podium".

То есть: "Кое-что очень кстати для меня (или: очень помогает мне), а именно - моё железное спокойствие на эстраде".

Копчевский: "Как пианисту мне очень нужно достигнуть одного - а именно, железного спокойствия на сцене".

[Clerambault]

Ах! Какую же фигу в кармане, согласно Сапонову, преподнес Бах Августу III, послав королю-католику вместе с прошением о пожаловании титула придворного композитора лютеранскую Мессу...

Август III был еще и курфюрстом Саксонским. Т.е. вероятно изначально он был лютеранином.
Избран он на пост польского короля 5 октября 1733 года далеко не польскими силами, а напротив, противниками избрания на королевский трон Станислава Лещиньского. Избран Август III Фридрих на территории, окупированной русскими войсками и их союзниками в борьбе за польский престол.
Вступление на престол польский подразумевало обязательное окатоличивание? Если и так, то сомневаюсь, что в той обстановке это требование было скурпулезно соблюдено.

Но это не имеет значения, ибо письмо Баха курфюрсту Саксонскому, а не королю ("Светлейший курфюрст, всемилостивейший государь", а не "Ваше королевское величество", напомню, что королевская власть на территории, где жил Бах, не распространялась) датировано 27 июля 1733 года, т.е. когда польский престол для Фридриха был пока недостижимым.

[Cardinal]

Вступление на престол польский подразумевало обязательное окатоличивание? Если и так, то сомневаюсь, что в той обстановке это требование было скурпулезно соблюдено.

Напомню Вам, уважаемый, что Август III Фридрих являлся сыном Фридриха Августа II Сильного, который принял католичество еще в 1697 году. Сам же Август III перешел в католицизм в 1712 году. Так что к 1733 году он всяко был католиком...
Вот интересный вопрос всегда возникает в таких случаях. Почему люди пытаются строить свои домыслы, даже не попытавшись заглянуть в общедоступную справочную информацию?