Для чего существует музыка?

[Волослав Улеев]

Извините, о каком именно камне (камнях) вы говорите? Или вы о камнях вообще?

Об вутэтом. Хотя, снимаю шляпу перед изяществом фразы.

Почему?

Потому что (я там ниже пояснил).

Вы не там ищете. А как, по вашему, преподаватель на экзамене извлекает из вас ваше представление о каком-либо предмете (в том числе и о "мире", в некотором смысле) для его оценки? Путем анатомического вскрытия?

Спрашивая, как он извлекает знание из нас, Вы тем самым уже заявляете, что оно всё-таки в нас. Преподаватель не извлекает из нас знания, он просит продемонстрировать ему результаты наших умений, которые вполне объективизированы.

[Волослав Улеев]

Волославу Улееву:

Во-первых, мысль о том, что музыка существует прежде всего в МОЗГУ, принадлежит не мне, а Олду, хотя я с ней полностью согласен.

Простите, ошибся при написании цитаты.

такие "вещи" как сознание, честь, любовь и т.д., существуют, но они существуют не в конфигурационном пространстве. Их можно понимать (избегаю слова "осознавать" ) как состояния нашего тела (наших тел) -- опять же состояния не в конфигурационном пространстве, а в пространстве всевозможных связей, существующих или могущих существать внутри нашего мыслящего тела (тел).

Что такое мыслящее тело? Это физическое тело или что-то ещё?

На всякий случай подчеркиваю, что эти связи неправильно было бы уподоблять каким-то веревочкам, соединяющим отдельные мозговые клетки (хотя такие "веревочки" реально существуют, и их можно увидеть в расчлененном теле). Их надо понимать как "комбинаторные" связи, т.е. в некотором математическом или абстракном смысле.

Что является элементами, которые эти связи связывают? Поясните, а то не очень понятно. Спасибо.

[old]

Извините, о каком именно камне (камнях) вы говорите?

) А может, о философском ?
Мне почему-то вспомнились слова Мефистофеля о людях:

Я б философский камень дал им -
Философа недостаёт.

Шутка )

[слушатель-любитель]

) А может, о философском ?

Что такое мыслящее тело? Это физическое тело или что-то ещё?

Всякое мыслящее тело -- физическое, но не наоборот. Если у физического тела заводятся мысли, то оно становится мыслящим.

Что является элементами, которые эти связи связывают? Поясните, а то не очень понятно. Спасибо.

В физическом смысле --- то, что фигурировало в указанной Вами цитате: отдельные мозговые клетки (впрочем не буду настаивать, что только они).
В математическом -- элементы некоторого многообразия, а сами связи образуют другое многообразие. Можно назвать его состояниями нашей души.

Вообще-то, если Вы желаете большей конкретики, то я не стану в это дело углубляться. Моя цель состояла в том, чтобы показать Вам, что такие "вещи" как сознание, честь и любовь существуют, но их бессмысленно искать в конфигурационном пространстве.

А вообще мне весь этот разговор кажется подобием какому-то сумасшедствию. Говорим с умным видом о совершенно тривиальных вещах. Цель-то какая в таких разговорах? Порассуждать об умном, что ли?

[old]

Если у физического тела заводятся мысли, то оно становится мыслящим

))))))))
"Заводятся мысли" - это круто.
Кстати, мне кажется, что это на самом деле очень глубокая идея.
Хоть мысли и не тараканы, но они именно "заводятся", хотя их никто не просит.
В связи с этим приходят на ум различные аналогии:


"Божок вселенной, человек таков,
Каким и был он испокон веков.
Он лучше б жил чуть-чуть, не озари
Его Ты божьей искрой изнутри.
Он эту искру разумом зовет
И с этой искрой скот скотом живёт".


Или вот это:

"Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?

Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал,
Душу мне наполнил страстью,
Ум сомненьем взволновал?.."


Любопытно, что многие художники интуитивно ощущали, что "искра разума" - это есть нечто непрошенное, явившееся, так сказать, "само собой", подаренное организму, как и сама жизнь.
Мне кажется, что и любое следствие работы разума, как то музыка, например, ТОЖЕ "незванный гость" с т.з. человека, которого она посещает.
Вопрос опять же в том, было ли это предусмотрено от "сотворения миров" или же это всё случайно ?
И как уже было сказано, мы ПРИНЦИПИАЛЬНО не сможем ответить на этот вопрос никогда, если только ....... не встретим явных указаний на неслучайность происходящего. Но в последнее мне как-то не верится.

[Волослав Улеев]

Что ж, вынужден выйти из диалога. Пусть каждый останется при своём.

Вы - что:
1. музыка, любовь, мир и прочие абстрактные понятия существуют, причём не менее реально, чем метериальные предметы;
2. мысли и сознание находятся в голове и являются функцией работы нервных клеток.
3. аналогично тому, что сознание может вступать в пространственные отношения с материальными объектами, другие абстрактные понятия могут взаимодействовать с материальными объектами мира.

Я:
1. абстрактные понятия существуют иначе, чем материальные предметы. попытка оперирования с ними как с как-если-бы-они-были-материальными-объектами приводит к ошибкам и противоречиям.
2. сознание есть форма существования мира (не "материального мира", а "мира-открывающегося-субъекту") и не может быть функцией объектов этого мира (сиреч топологически связанных структур сознания), а уж тем более, не может находиться ВНУТРИ этих структур.
3. абстрактные понятия не могут быть описаны той же математикой, что и материальные объекты и, соответственно, не могут с ними взаимодействовать.

За сим позвольте откланяться.

[Beta]

Самое важное -- это ответили на вопрос-то, или так и не ответили. А то по-рассуждать-то многие горазды и наформулировать много можно чего. А воз и ныне там.

Буду вам искренне признателен, если Вы сообщите мне, где воз ныне? Уже столько дано ответов, а не рассуждений...

А чем отличается ум от разума?

Процитирую несколько словарных статей («Современная энциклопелия», http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/NT00009CF6 ):

РАССУДОК и РАЗУМ - соотносительные понятия философии. У Канта рассудок - способность образования понятий, суждений, правил; разум - способность образования метафизических идей. Диалектика рассудка и разума развита Гегелем; рассудок как низшая способность к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего, "разумного", конкретно-диалектического понимания. Рассудок нередко понимают как способность оперировать готовым знанием, разум - как творчество нового знания.

Еще одна статья из того же источника:

ИНТЕЛЛЕКТ (от латинского intellectus - познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания. Латинский перевод древнегреческого понятия нус ("ум"), тождественный ему по смыслу.


В принципе, если бы на свете не было других словарных статей и других толкований, можно было бы поставить точку, еще раз подчеркнув наше толкование, почти совпадающее с вышеприведенными:

РАССУДОК (то же самое, что и УМ, ИНТЕЛЛЕКТ) - способность мышления, рационального познания, понимания.

РАЗУМ - способность образования метафизических идей, творчество нового знания.

Но, если взять некоторые другие словари (Толковый под ред. Ушакова, Даля, даже БЭС) возникнет путаница: зачастую между этими понятиями ставится знак равенства.

Например, в БЭС:

РАЗУМ - ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений - высшее начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей (рационализм). Своеобразный культ разума характерен для эпохи Просвещения. См. также Логос, Нус, Интеллект, Рассудок и разум.

Казалось бы, ничем не отличается от вышеприведенных толкований. Но вот в том же словаре другая статья:

УМ - способность мышления и понимания. В истории философии - то же, что разум, дух; в древнегреческом языке этому понятию соответствует нус, в латинском - интеллект.

Видите: сначала все хорошо: «способность мышления и понимания», потом вдруг полное смешение понятий: «то же, что разум, дух», с оговоркой, однако – «в истории философии».

Примеры неточных формулировок можно умножать, но нету в том нужды. Вроде бы должно быть понятно. Отмечу, что иногда можно встретить, например, такие варианты обозначения отличий, о которых мы говорим: «разум головы» - то, что мы обозначили как ум, интеллект; «разум сердца» - то, что мы обозначили, как разум. Но это, скорее поэтические формы – вполне, однако, пригодные для бесед, подобных нашим.

Напоследок – несколько замечательных русских пословиц (Даль, естественно):

Ум разуму не указ.
Ум разумом крепок.
Ум без разума - беда.
Ум разуму подспорье.
Ум доводит до безумья, разум до раздумья.


Мне кажется, что эти пословицы стоит перечитать несколько раз и поразмышлять над ними...

Однако при чем тут музыка или вопрос о ее существовании? Что-то я не вижу причинно-следственных связей. Может быть кто-нибудь укажет мне неразумному?

Теперь о музыке. Надеюсь, мы теперь лучше будем понимать друг друга, произнося такие, например, фразы; «эта музыка от ума, а вот та – от разума»?

Когда-то Пикассо спросили: «Как Вы ищите образы своих произведений?» На что он, недолго думая, ответил: «Я не ищу, я – нахожу».

Тем самым старик давал понять, что его творчество есть действие разума, прозрения, озарения… А не ума – более или менее суетливой деятельности по вспоминанию, анализу, синтезу, оцениванию, сравнению и т.п.

«Настоящий разум принадлежит сердцу. Он не интеллектуален, он эмоционален. Он не похож на мышление, он похож на чувствование. Это не логика, это любовь».

Поэтому та музыка, которая от ума нужна для этого самого ума, который ее сконструировал: для удовлетворения его амбиций – неважно каких.

А та музыка, которая от разума – есть живой отклик сердца, готового к восприятию. У этой музыки нет цели, она существует подобно отражению луны или солнца в воде, подобно эху… Ни для чего.

[Lena]

Пожалуйста, не стреляйте в детей (хотя бы по праздникам ). Мне правда не понятно, почему обязательно "или/или", почему музыка не может существовать одновременно в двух ипостасях.

Вот Гарденер вначале тоже выделил 7 типов умности, которую можно измерить, но не смог остановиться на них, пошел дальше.
http://www.businessballs.com/howardg...elligences.htm

А Stephen Hawkin в своей Brief history of Time" ретроградно (?) физико-математически-материалистически описал сотворение мира и споткнулся в самом конце на малом: откуда взялся тот самый "Да будет свет" первый фотон.
http://www.hawking.org.uk/home/hindex.html

(недавно была на его лекции - это о смирении)

[Beta]

Пожалуйста, не стреляйте в детей (хотя бы по праздникам ). Мне правда не понятно, почему обязательно "или/или", почему музыка не может существовать одновременно в двух ипостасях.

Таки может... А где дети в которых нужно стрелять? Можно я просачкую?

А Stephen Hawkins в своей Brief history of Time" ретроградно (?) физико-математически-материалистически описал сотворение мира и споткнулся в самом конце на малом: откуда взялся тот самый "Да будет свет" первый фотон.

Он знал, он знал! Он с самого начала знал, что этого не знает, но книжка-то получилась замечательная. Без скидок на его особенное уникальное состояние.

Расскажите, - как это вообще выглядит сейчас? Синтезатор речи? Я просто не могу себе представить как он может общаться на такие непростые темы без формул, без речевого аппарата, без возможности что-либо написать... Расскажите, пли-и-и-з...

[Lena]

Ага, его цитата на последней страничке буклета неслучайна, мне кажется, "We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the universe. That makes us something very special." Его чувство юмора имхо абсолютно, потому, что включает само-иронию .

Книжка, если Вы имеете ввиду "Brief history of time", мне тоже очень понравилась. Сейчас вышла "A Briefer History of Time", узнала только на лекции.

Сама лекция в информативном плане по чисто техническим причинам не была настолько интересной, насколько ценной была встреча с феноменом Хоукина. Ее предварял коротенький фильм, объясняющий механику процесса общения Х. с людьми. К счастью, у него сохранилась моторика пальцев, и он может пользоваться компьютером (из 22 века). Насколько я поняла, самое трудное и медленное - это выбрать первые два слова, после них компьютер выбрасывает на экран наиболее вероятные логически варианты последующих, и он выбирает, нужный ему, а когда мысль закончена, компьютер генерирует "озвучивание". Процесс довольно длительный, после лекции были вопросы/ответы, ответ занимает в среднем 10 минут, и это нарушает динамику восприятия мысли (затрудняюсь объяснить), лимитирует информативность что-ли. Лекция, а PowerPoint presentation, была подготовлена Dr. Hawkin-ом заранее (кстати шутка о том, чем занимался Бог до создания Universe - цитата кого-то из великих (конечно, забыла кого), взятая из лекции.)