Арнольд Шёнберг. Великий?

[Leonore]

Я хотел бы понять, что такое "отделить личность от музыки". Ужасные господа Вагнер и Скрябин чем интересны в контексте?

Возможно, не случайно упомянут барухом Мусоргский, которого считал своим учителем Мессиан.

Это правда так трудно?

Вообще ангелов среди великих композиторов как-то особенно не просматривается, особенно в последние два-три столетия (то, что было раньше, находится в некоем тумане, и я вполне допускаю, что и у чудесного мастера Франческо Ландино, и у нежно любимых мною Антонио де Кабесона или Джироламо Фрескобальди характеры были вовсе не ангельские, хотя этих людей вроде бы никто не называл "ужасными господами").

Личность от музыки отделить вполне можно, и до конца 18 века так, собственно, и делали. Безусловно "ужасным господином" был Люлли, имевший обыкновением идти к своим триумфам по трупам соперников, но писавший при том гениальную музыку. С другой стороны, были вполне добропорядочные (хотя не всегда лёгкие в общении) господа Гендель и Бах, никому никаких гадостей не делавшие и не замешанные ни в чем нравственно сомнительном.

Людей поколения Скрябина и Шёнберга следовало бы обсуждать (но не судить - то не наша прерогатива), исходя из постулатов романтического (и даже позднеромантического) мировоззрения и влияния "ужасного господина" Вагнера, который, впрочем, тоже не сам придумал концепцию художника-мессии (пророка, демиурга, учителя человечества, и т.д.).

[барух]

Уважаемый Барух, по поводу шпрехгезанга: возможно, Вы знаете, а возможно, нет...
Ноно, который был, так сказать, посмертным зятем и преданным (но не рабски преданным!) последователем Шёнберга, неоднократно говорил и писал о том, что поэтику Шёнберга нельзя понять вне его связи с еврейской ментальностью и с синагогальным нетемперированным пением - по его мнению, отсюда и шпрехгезанг, и многое другое. Об этом есть и специальная литература. Я интересовалась этим очень бегло (только в связи с Ноно, которым занималась), но сама идея мне показалась заслуживающей внимания.

Совсем побороть тяготения Шёнбергу не удалось и не могло удасться (он всё-таки родился в недрах 19 века!). Ранний Ш. - тонален, в "Пьеро" временами просвечивает "плавающая тональность", а когда Ш. пишет уже чисто серийную музыку, роль макротяготений берут на себя формальные структуры, которые, как замечено давно и не мной, остаются классико-романтическими (вальсок Аарона в "Моисее и Аароне" - не лейтмотив, но узнаваемая "сверхтема").

Про Ноно не знал, но про синагогальное пение думал - в связи (извините за чисую уже суб`ективность!) с мыслями о именно НЕЕВРЕЙСКОСТИ Шенберга, которую он чувствовал и старался преодолеть. Более немецкого (в негативном смысле: квадратного, толскокожего, прямоляинейного) произведения, чем "Уцелевший", я вообще не знаю.

Между прочим, в синагоге нет никакого шпрехгезанга, там очень чисто поют все кварты и терции.

Откуда у Шенберга эта тенденция - об`яснение (суб`ективнейшее) у меня есть, но, боюсь, вызовет гнев праведный. Заранее прошу прощения! Мне кажется - именно уже и по тональной музыке судя - он просто нечувствителен к гармонии был, - такой недостаток - или специфика? - таланта.

[Olorulus]

надо сказать,самомнение выросло не на пустом месте.

Насчет "не на пустом месте".

Я не очень люблю отвечать на анонимки (а ник, состоящий из смайлика, для меня тот же аноним). Уточню здесь только одно: Шенберг в знаменитой истории с Томасом Манном напирал на то, что именно он - изобретатель нового метода композиции, всем известно какого. В этой связи разрешите порекомендовать статью Ю.Н.Холопова "Кто изобрел 12-тоновую технику", где автор дотошно исследует этот вопрос. Очень познавательное чтение.

Библиографическая справка:

Кто изобрел 12-тоновую технику? [октябрь 1980] // Проблемы истории австро-немецкой музыки. Первая треть XX века. Сб. трудов Института им. Гнесиных М., 1983, с. 34-58.

[Olorulus]

Между прочим, в синагоге нет никакого шпрехгезанга, там очень чисто поют все кварты и терции.

Дорогой Барух! Вы будете хохотать, но... Вы, может быть, не совсем в курсе синагогального пения.

В ашкеназийской традиции действительно нет "шпрехгезанга". Думаю, Ноно имел в виду либо сефардическую традицию кантилляции (однозначно испытавшую влияние макама), либо "итальянитов" (йеменитов он знал вряд ли). Там есть.

[regards]

Про Ноно не знал, но про синагогальное пение думал - в связи (извините за чисую уже суб`ективность!) с мыслями о именно НЕЕВРЕЙСКОСТИ Шенберга, которую он чувствовал и старался преодолеть. Более немецкого (в негативном смысле: квадратного, толскокожего, прямоляинейного) произведения, чем "Уцелевший", я вообще не знаю.

Между прочим, в синагоге нет никакого шпрехгезанга, там очень чисто поют все кварты и терции.

Откуда у Шенберга эта тенденция - об`яснение (суб`ективнейшее) у меня есть, но, боюсь, вызовет гнев праведный. Заранее прошу прощения! Мне кажется - именно уже и по тональной музыке судя - он просто нечувствителен к гармонии был, - такой недостаток - или специфика? - таланта.

Нееврейскость Шёнберга - это, конечно, сказано от души, но, возможно, и от русской тоже .

По поводу пения в синагоге - было как раз моё удивление в форме вежливого вопроса.

А гнев праведный - барух, я Вас умоляю! Заранее прощаю! Чуть подробнее, и весь форум у Ваших ног. Неужели подробности - это нечувствительность Шёнберга к гармонии?

Ежели таки да, то я забуду гордость, и пойду учиться гармонии заново у Вас, Олорулуса, sementis, Filin, Schoenberg, etc.

Или сделаю пластическую операцию на улитке.

Не дайте погибнуть нервной и где-то сентиментальной душе при выборе этих вариантов.

Я Вас умоляю.

[барух]

Дорогой Барух! Вы будете хохотать, но... Вы, может быть, не совсем в курсе синагогального пения.

В ашкеназийской традиции действительно нет "шпрехгезанга". Думаю, Ноно имел в виду либо сефардическую традицию кантилляции (однозначно испытавшую влияние макама), либо "итальянитов" (йеменитов он знал вряд ли). Там есть.

Я совсем не какой-то знаток синагогального пения. Также и не знаток биографии Шенберга - и наверное ошибся, предположив, что он именно был с ашкеназской традицией знаком - причем, небось, с реформистской в основном - это там, где орган и хор и все такое.

[Лука Др. Тепес]

Про Ноно не знал, но про синагогальное пение думал - в связи (извините за чисую уже суб`ективность!) с мыслями о именно НЕЕВРЕЙСКОСТИ Шенберга, которую он чувствовал и старался преодолеть. Более немецкого (в негативном смысле: квадратного, толскокожего, прямоляинейного) произведения, чем "Уцелевший", я вообще не знаю.

Между прочим, в синагоге нет никакого шпрехгезанга, там очень чисто поют все кварты и терции.

Откуда у Шенберга эта тенденция - об`яснение (суб`ективнейшее) у меня есть, но, боюсь, вызовет гнев праведный. Заранее прошу прощения! Мне кажется - именно уже и по тональной музыке судя - он просто нечувствителен к гармонии был, - такой недостаток - или специфика? - таланта.

Угу. И к тому же не имел серьезной, базовой классической подготовки. Что у него было в активе? Занятия не скрипочке в детском возрасте, принятые в той среде. Работа в банке. Непродолжительная "учеба" у молодого Цемлинского, который, судя по тому, что я о нем читал, как раз в этот период больше всего был озабочен собственной проблемой: как бы выкарабкаться из-под многочисленных влияний и отыскать незахоженную тропинку. Тут явно не до глубин классического образования. Вот что взято на вооружение современными методиками ускоренного выращивания композиторов в некоторых оранжереях музыкального прогресса Европы и США. Чем-то напоминает брошюру: "Как..." и далее по списку: похудеть за 2 недели на 40 кг, разбогатеть, стать современным композитором...
Безусловно Шенберг обладал выдающимися способностями. И все-таки гениальный самоучка - штука ОЧЕНЬ специфическая.

[барух]

Угу. И к тому же не имел серьезной, базовой классической подготовки. Что у него было в активе? Занятия не скрипочке в детском возрасте, принятые в той среде. Работа в банке. Непродолжительная "учеба" у молодого Цемлинского, который, судя по тому, что я о нем читал, как раз в этот период больше всего был озабочен собственной проблемой: как бы выкарабкаться из-под многочисленных влияний и отыскать незахоженную тропинку. Тут явно не до глубин классического образования. Вот что взято на вооружение современными методиками ускоренного выращивания композиторов в некоторых оранжереях музыкального прогресса Европы и США. Чем-то напоминает брошюру: "Как..." и далее по списку: похудеть за 2 недели на 40 кг, разбогатеть, стать современным композитором...
Безусловно Шенберг обладал выдающимися способностями. И все-таки гениальный самоучка - штука ОЧЕНЬ специфическая.

Думаю, честно говоря, что все это здесь ни при чем. Ну разве что - работа в банке
"Гениальный самоучка" - скорее, идеальный вариант художника второй волны романтизма и первой половины 20-ого века.

Я просто говорю о своем ощущении (ох, боюсь, надоел тут всем до смерти с моими ощущениями) "бумажности" шенберговской гармонии - и в ранних, и в поздних произведениях, - ее, опять же, вымученности какой-то, натянутости, невыразительности...Шпрехгезанг, одним словом! Охотно верю, что для многих слушателей это не так.

[Лука Др. Тепес]

Ну вот мне и кажется, что если, скажем, Берг, Веберн или другие додекафонисты (итальянские, немецкие, американские) каждый по-своему с этим "звучащим тяготением" работали - создавая попутно индивидуальные стили, - то Шенберг именно стремиться это звучащее преодолеть "бумажным" - ну или там идеальным, если угодно, сделать музыку шпрехгезангом (ослбаляющем звучащие тяготения до их исчезновения).

Людям вообще всегда была свойственна мечта преодолеть земные тяготения и взлететь в космос с помощью собственной волевой энергии. Никто почему-то не задумывался: а что потом? Те, кто задумывались, видимо, приходили к выводу: намного плодотворнее умело использовать эти тяготения на собственной земной делянке.

[барух]

Людям вообще всегда была свойственна мечта преодолеть земные тяготения и взлететь в космос с помощью собственной волевой энергии. Никто почему-то не задумывался: а что потом? Те, кто задумывались, видимо, приходили к выводу: намного плодотворнее умело использовать эти тяготения на собственной делянке.

Насчет "волевой энергии" применительно к Шенбергу - совершенно согласен.

Кстати, хоть я и не специалист по его биографии , но напомню о его страсти изобретать, мастерить.