Для чего существует музыка?

[Lena]

Еще одно коротенькое дополнение об атмосфере лекции: никакого слюняво-умильно-жалостливого послевкусия. Умный человек поделился своими мыслями, заставил задуматься.

[слушатель-любитель]

Вы не поверите, но общепринятого (я подчёркиваю !) определения понятия "информация" тоже до сих пор не существует, но из этого не следует, что мы не можем ею обмениваться и рассуждать о ней, разумеется, без претензий на изъяснение истины в последней инстанции )

Я поверю, и думаю причиной этому является то, что понятие "информация" принадлежит к числу "базовых" понятий, с которыми оперирует человечество. А базовые или первичные понятия, через которые вводятся другие понятия, можно как-то обозначить, но нельзя определить. С другой стороны понятие "информация" является (по указанной выше причине) востребованным в самых разных "приложениях", и потому информация многолика в своих проявлениях. Это приводит, в частности, к тому что каждому специалисту слишком общее определение "информации" кажется недостаточно содержательным, и ему хочется подчеркнуть определенные ее свойства, в то время как другому специалисту эти свойства кажутся несущественными или производными от других понятий.

Приведу в качестве пояснения другой пример базового понятия -- это понятие "энергия". В школе нас учили, что энергия -- это способность совершать работу. Однако такое опредление справедливо только в отношении так называемой свободной энергии. А существует еще некоторая часть внутренней знергии, которая не может быть извлечена из данного физического тела, но тем не менее проявляет себя, например, в виде температуры данного тела. А есть еще энергия вакуума, которая не может быть извлечена (без радикальной перестройки окружающего нас мира), но тем не менее проявляет себя в определенных свойствах окружающего нас мира. Получается, что понятие "энергия" нельзя исчерпывающим образом определить, но оно имеет фундаментальное значение в нашем понимании мироустройства.

Что касается музыки, я не поверю, что ее понятие принадлежит к числу "базовых" или "первичных" понятий, с которыми оперирует человечество.

[слушатель-любитель]

Волославу Улееву:

Вы конечно можете уйти из диалога, и никто обратно привести Вас насильно не сможет. Но Вы сформулировали некоторые утверждения как бы от моего лица. А я не согласен с ними. Поэтому позвольте Вас поправить.

1. музыка, любовь, мир и прочие абстрактные понятия существуют, причём не менее реально, чем метериальные предметы;

Существуют-то они реально, да не так -- не в том пространстве. Не в том, в котром существуют обычные материальные предметы. Поэтому с абстрактными понятиями нельзя оперировать "как с как-если-бы-они-были-материальными-объектами". Их нельзя, например, передвинуть в пространстве, сжать, нагреть, обстругать и т.д.

2. мысли и сознание находятся в голове и являются функцией работы нервных клеток.

Нет, не совсем так, чтобы буквально в голове. Приведу поясняющий пример. Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что у физических тел существует температура. (Сами небось мерили неоднократно.) Но вот где по-вашему существует температура тела? Может быть внутри него? И можно ли тогда ее (температуру) увидеть/обнаружить путем препарирования тела? Очевидно -- нет, нельзя. Но это не означает, что температуры нет никакой. И парадокса здесь нет никакого. Просто неправильное было предположение о свойствах температуры -- что ее можно обнаружить путем вскрытия тела. Откажитесь от неправильного предположения, и все встанет на свои места.

3. аналогично тому, что сознание может вступать в пространственные отношения с материальными объектами, другие абстрактные понятия могут взаимодействовать с материальными объектами мира.

Абстрактные понятия не могут взаимодействовать с материальными объектами мира просто тотому, что они существуют в разных пространствах. Но если у нечто абстрактного (например у сознания) есть посредник в виде физического (мыслящего) тела, то при помощи этого посредника это нечто может воздействовать. В случае температуры таким посредником является тело, у которого есть какая-то температура. Посредством соприкосновения тел температура этих тел выравнивается (поднимается, понижается).

[слушатель-любитель]

Буду вам искренне признателен, если Вы сообщите мне, где воз ныне? Уже столько дано ответов, а не рассуждений...

Речь шла о вопросе "Существуют ли несуществующие вещи?". Видимо этот вопрос надо понимать как риторический. Я так его собственно и понял, но не понял как это можно о нем "поразмышлять вслух". Поэтому указал, что на него ответа быть в принципе не может, поскольку в самом вопросе заложен абсурд. (укзал процитировав соответствую поговорку, полагая, что ясно будет, что я имел ввиду) А теперь Вы пишете, что на вопрос дано столько ответов... Задаю встречный вопрос: а какие даны ответы?

Ум разуму не указ.
Ум разумом крепок.
Ум без разума - беда.
Ум разуму подспорье.
Ум доводит до безумья, разум до раздумья.

Отсюда я бы сделал вывод о том, что, как я уже писал выше, разум выполняет некие оградительные функции, что он оберегает человека от бесконтрольного следования только лишь уму, как генератору "безумных идей". Ваша цитата: «Настоящий разум принадлежит сердцу. Он не интеллектуален, он эмоционален. Он не похож на мышление, он похож на чувствование. Это не логика, это любовь» -- тоже свидетельствует об этом.

Поэтому вроде получается, что как раз уму свойственно прозрение, а не разуму. Но это, конечно, спор о семантике слов, и это не может быть важным для достижения взаимопонимния по любым вопросам, не сводящимся только лишь к толкованию смысла отдельных слов. Но в любом случае мне кажется ясным, что какими бы словами что не обозначать, все равно одно независимо от другого существовать не может.

У этой музыки нет цели, она существует подобно отражению луны или солнца в воде, подобно эху… Ни для чего.

Т.е. музыку пишут, исполняют и слушают просто так, "просто" потому что хочется.
Но тогда можно переформулировать вопрос: А почему хочется?
От вопроса не уйдешь! Вот это я и хотел бы подчеркнуть!
Я выше предложил на этот вопрос свой ответ. Это, разумеется, мой ответ, -- если не нравится, его можно не принимать во внимание. И находите тогда свой ответ. Но не надо только говорить, что вопроса вовсе нет!

[mourja]

Muzika,naverno,nuzna stobi ozivliaty chuvstva lyudei,
eto sravnimo s liubovyu,kogda liubis ,vedy ne znaes pochemu,a lyubis,
muzika delaet chuvstva ostree,mne trudo inache obiasnity,vedy,raz muzika esty,znachit eto bilo neobhodimo samoi prirode cheloveka,stobi virazity bez slov i radosty i gore i samoe glavnoe,dumayu,Perezivanie,Stradanie,BOLY, stobi virazity vsyu polnotu nerazdelennoi lyubvi i ODINOCHESTVO,nakonec... SMERTy.

[Карим]

Поэтому та музыка, которая от ума нужна для этого самого ума, который ее сконструировал: для удовлетворения его амбиций – неважно каких.

А та музыка, которая от разума – есть живой отклик сердца, готового к восприятию. У этой музыки нет цели, она существует подобно отражению луны или солнца в воде, подобно эху… Ни для чего.

Будте добры сказать это Форварду и посмотрите на его реакцию
Очень интересно..

[Beta]

Muzika,naverno,nuzna stobi ozivliaty chuvstva lyudei,
eto sravnimo s liubovyu,kogda liubis ,vedy ne znaes pochemu,a lyubis,
muzika delaet chuvstva ostree,mne trudo inache obiasnity,vedy,raz muzika esty,znachit eto bilo neobhodimo samoi prirode cheloveka,stobi virazity bez slov i radosty i gore i samoe glavnoe,dumayu,Perezivanie,Stradanie,BOLY, stobi virazity vsyu polnotu nerazdelennoi lyubvi i ODINOCHESTVO,nakonec... SMERTy.

Мне очень нравится все здесь сказанное.

Спасибо, Вы нашли хорошие точные слова. (Жаль, что у Вас под рукой не оказалось кириллических букв - но это не беда. Смысл и чувства главнее, хотя в графическом образе текста содержится немало важного.)

[parajanov]

Только что прочитал:

Что сказал Берлиоз своей музыкой? - ничего; но как потрясающе он это сказал!

(Джеймс Гиббонз Хьюнекер)

[old]

Что касается музыки, я не поверю, что ее понятие принадлежит к числу "базовых" или "первичных" понятий, с которыми оперирует человечество.

Конечно, не принадлежит.
По отношению к человеческому сознанию музыка так же вторична, как и любое другое порождение разума - как любое другое искусство или наука.
Музыка - это не продукт "высших сфер", а продукт сознания.
Другое дело, что сознание каким-то образом абстрагирует явления "высших сфер" в той степени, в какой они могут быть восприняты нашими органами чувств и в дальнейшем осмыслены, но музыка не существует нигде, кроме как в человеческом сознании )
Мы её получаем не из "высших сфер", а творим и дарим друг другу )

[Beta]

От вопроса не уйдешь!

Да, это редко удается сделать.

"Виноваты" в этом Аристотель-Декарт и многие другие, кто искренне и гениально разработали систему логики, причинно-следственных связей и пр. Завершено это великое здание ньютоновско-картезианской моделью мира, мира в котором у всего есть причина. И дело состоит лишь в том, чтобы до нее докопаться... (Лапласовский детерминизм.)

Потом (я имею в виду развитие западной философии) возникло более глубокое понимание мироустройства, в котором сначала возникло новое, более сложное понимание причинности (толчком послужили квантово-механические предстваления о микромире). Сейчас достигнута еще одна ступень понимания причинности, которая разрушила однозначность цепочки причина-следствие (неравновесная темодинамика), показав что мы не можем предсказать что будет с системой, даже зная о ней "все", потому что возможных последующих состояний несколько.
Отсюда "обратная задача" - не у всего на свете есть причина в ньтоновско-картезианском, лапласовском смысле.

Но наше обыденное сознание, то, что мы называем "здравым смыслом" работает по схеме "причина-следствие" и пытается применить этот подход ко всем явлениям вообще. Нам трудно принять всерьез заявления типа "для чего? - Ни для чего."

В то время как некоторые восточные философские течения, в отличие от западной философии, изначально принимали не только возможность беспричинных явлений, но даже обязательность их существования.

Сказанное не закрывает вопрос, но лишь намекает на существование разных подходов.