Рихтер, Гилельс, Горовиц

[Clerambault]

Так вот в таком случае продолжайте про Гилельса с Рихтером, а не пытайтесь вскрывать анонимность посетителей.
Теперь я понимаю, что сделал правильно, не предоставив Вам личную информацию, по которой можно было бы легко определить мои имя и фамилию.
Не уподобляйтесь базарной бабе...

[prokos]

Так вот в таком случае продолжайте про Гилельса с Рихтером, а не пытайтесь вскрывать анонимность посетителей.
Теперь я понимаю, что сделал правильно, не предоставив Вам личную информацию, по которой можно было бы легко определить мои имя и фамилию.
Не уподобляйтесь базарной бабе...

Уважаемый!Призываю Вас-все оскорбления-в ЛС.
Ведите себя достойно.
Прошу модераторов уделить свое внимание данным сообщениям.

[Clerambault]

Обращаю Ваше внимание (а не модераторов) на то, что попытки тихонько, для себя, вскрыть анонимность собеседника не есть моветоном. Но попытка публикации своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ уже само по себе нарушение этикета, по которому те, кто хочет сохранять свою анонимность, могут этим правом пользоваться.

Если у Вас интерес вскрыть мою анонимность - напишите мне в личку. Под Ваши гарантии неразглашения я до последнего момента был готов такую инфу о себе предоставить (тем более, был момент в нашем споре, когда я предложил обменяться инфой о себе), как предоставил её нескольким здешним посетителям ранее.
Теперь же - серьезно задумаюсь.

Заниматься "поиском" публично, то есть попросту кричать "на всю Ивановскую" мне показалось признаком именно того, что я написал в прошлом своем сообщении.
Оскорбить Вас не хотел. Но если захотите продолжать "творческий поиск" и опознание, надеюсь, что Вы все же будете это делать либо для себя, либо, в случае крайнего любопытства, через ЛС.

Всего наилучшего,

[Gil-Gelad]

Уверяю Вас-Гилельс был прекрасным человеком.Есть свидетели из близких родственников.
Может поэтому Вам он и не близок,поскольку Вы о нем плохо осведомлены?

Я о нем плохо осведомлен, т.к. ,услышав, его исполнение понял, что он мне не близок...

[prokos]

Я о нем плохо осведомлен, т.к. ,услышав, его исполнение понял, что он мне не близок...

А что Вы слушали?

[Georg]

Dear Gil-Gelad,
я бы на Вашем месте поскромнее был с "близко-неблизко". Действительно, ЧТО Вы слушали? Вы слушали позднюю запись "Симфонических этюдов" Шумана? А 2-ю и 8-ю Прокофьева? А гениального гилельсовского Моцарта? А 4-ю Скрябина? А концерты Бетховена с Джорджем Селлом? А 25, 26, 27, 29-ю сонаты Бетховена?

О 29-й у Гилельса Форвард отлично написал - тут. Он обращает внимание на разницу восприятия невнимательного, внимательного и ОЧЕНь внимательного слушателя. Вы можете себя назвать ОЧЕНь внимательным? Или Вас устраивает поверхностный уровень: послушал 2 минуты - НЕ БЛИЗКО?

Цитата из Форварда:

Слушая Рихтера и Гилельса [...], можно прийти к выводу, что оба они, хотя и по-разному, словно бы "вернулись" к подлинному Бетховену, не отягощённому ни романтическими излишествами, ни чрезмерным подчёркиванием конструктивизма - т.е. к Бетховену СТРАСТНОМУ даже в фугах, и КЛАССИЧНОМУ даже в его "предромантических" адажио. И они оба тонко ощущали ту грань, которую нельзя переходить в Бетховене: чуть "поднажав" в кульминациях и дав ещё бОльшее рубато, они сблизились бы с романтизмом, а чуть обострив конструктивистскую сторону в ущерб живому дыханию, они сблизились бы с 20-м веком, с одной стороны, и с ещё более древними музыкальными пластами - с другой. Причины "родства" музыкального конструктивизма 20-го века и эпохи контрапункта строгого стиля я уже пояснял. И то, и другое ЧУЖДО Бетховену.
[...]

Рихтер и Гилельс нашли "золотую середину" - сначала Рихтер, а потом Гилельс, но сия историческая деталь хронологии ныне уже неважна - а именно: у них адажио остаётся классическим, т.е. не пресыщенным романтической чувственностью и чрезмерным рубато, а фуга у них остаётся по-бетховенски страстной, но вовсе не потерявшей своей полифонической строгости в угоду неким "переживаниям", хотя и не ставшей "полифоническим упражнением". Особо хочу обратить внимание, с какой силой у них обоих трели "сотрясают" фугу ! У них трель в фуге - это не "деталь", это не "украшение", а средство эмоционального воздействия, посредством которого воплощён бетховенский вулканический темперамент - и они оба в полной мере мобилизуют этот ресурс!

Кроме того, Гилельс привносит-таки в адажио нечто от послебетховенской музыки - буквально малеровскую "бесконечность" развёртывания тематизма, но раскрывает это как ТЕНДЕНЦИЮ музыки самого Бетховена, справедливо рассудив, что на современном рояле, который позволяет дольше тянуть звук, ТАК играть МОЖНО!

Он играет адажио ещё более протяжённо, чем даже Рихтер, славившийся умением воплощать широкие линии и владевший дирижёрским ощущением медленных темпов и погружавший слушателей в медитацию.

Рихтер, хотя и играет адажио явно медленнее, чем это представлялось необходимым КОГДА-ТО (в бетховенские времена) с учётом свойств ТОГДАШНЕГО рояля, но тут он всё же БЛИЖЕ к темпам бетховенской эпохи, т.е. не СЛИШКОМ затянутым в угоду НАШИМ сегодняшним представлениям и пожеланиям, но отрицать правомерность гилельсовского решения, думаю, невозможно: музыка у него ни на секунду не останавливается, тематические линии не "провисают" на протяжённых звуках, и ещё более медленный, чем у Рихтера, темп не выглядит как нарочито заторможенный, а всецело подчинён художественной идее. Любопытно отметить, что Рихтер играет ритмически более организованно: он, если вспомнить остроумный афоризм Шнабеля, "чувствует ритмично", в то время как Гилельс играет хотя и медленнее, но ритмически гораздо более свободно, уделяя несколько бОльшее внимание специфике всякого конкретного фрагмента. Каждый из них также уделяет пристальное внимание перепадам звучности в этой сонате - текст композитора пестрит указаниями микродинамики и НИКТО, кроме этих двух пианистов, не воссоздаёт с таким тщанием и с такой любовью эти тончайшие стилевые особенности позднего Бетховена.

Невнимательный слушатель не обратит внимание на то обстоятельство, что Гилельс в поздние годы "зачем-то" переписал, к примеру, "Лунную"; внимательный слушатель это заметит, но не поймёт, ЗАЧЕМ; и лишь только ОЧЕНЬ внимательный поймёт, ради каких стилистических тонкостей стоило переписывать, к примеру, медленную часть "Лунной" - и Гилельс с высоты своего позднего понимания реализовал те, казалось бы, "мелочи", без которых он обошёлся в более ранних - и тоже гениальных, но по-другому - записях, ибо обозрел всё творчество Бетховена ЦЕЛИКОМ и познал цену этим мелким штрихам, столь щедро разбросанным в поздних сонатах, в той же 29-й, но появлявшихся, хотя и реже, уже в ранних сонатах. Кто поймёт, тот оценит это понимание: мелкие "интимные" детали, разбросанные даже в самых крупных бетховенских конструкциях, ничуть не менее характерны для автора, чем его же циклопические построения. И Рихтер, и Гилельс вполне оценили и вполне прониклись ощущением единства стиля Бетховена, отразив это понимание в своём исполнении.

Но даже все "микроманёвры" двух величайших наших бетховенистов несомненно являются внутристилевыми.

Т.о., я не могу отдать пальму первенства ни одному из них, но чётко вижу, насколько далеко они "оторвались" от всех гипотетических претендентов на лучшее исполнение этой сонаты, если вообразить, что такое "соревнование" вообще возможно. Оба исполнения хотя и различаются, хотя и опираются на разные тенденции и возможности, но это тенденции и возможности, остающиеся в рамках бетховенского стиля, т.е. заложенные в самой МУЗЫКЕ, а не надуманные или привнесённые со стороны под воздействием каких-то исполнительских "мод" или чужеродных композиторских доктрин.

[Yuriy]

[quote=Georg]Dear Gil-Gelad,
я бы на Вашем месте поскромнее был с "близко-неблизко". Действительно, ЧТО Вы слушали? Вы слушали позднюю запись "Симфонических этюдов" Шумана? А 2-ю и 8-ю Прокофьева? А гениального гилельсовского Моцарта? А 4-ю Скрябина? А концерты Бетховена с Джорджем Селлом? А 25, 26, 27, 29-ю сонаты Бетховена?

О 29-й у Гилельса Форвард отлично написал - тут. Он обращает внимание на разницу восприятия невнимательного, внимательного и ОЧЕНь внимательного слушателя. Вы можете себя назвать ОЧЕНь внимательным? Или Вас устраивает поверхностный уровень: послушал 2 минуты - НЕ БЛИЗКО?


Хотя сей гневный вопрос задан не мне, постараюсь внести свою лепту.
Я многое слышал из этого списка и многое слушал в концертах, но не Гилельса, а Рихтера, хотя Гилельса слушал дважды, и этого мне вполне хватило. Что касается записей великого Маэстро Рихтера, то я слушал такое его количество записей, что Вам трудно себе представить. Знаком со всеми его наследием, выпущенным официальными фирмами да еще с огромным количеством записей из частных собраний.
Не считаю нужным подобно Форварду так много распространяться по поводу исполнения 29-ой, позволю себе высказать лишь удивление - как можно действительно высоко профессиональное исполнение двух последних частей (о них пишут больше всего) у Гилельса ставить рядом с гениальным рихтеровским прочтением? При всем качестве его звука в Адажио слышны смысловые несоответствия разных эпизодов, непопадание в подлинный смысл великой музыки. Хотя я не хочу вступать в полемику и давать четкие определения - что есть подлинный смысл и т.п. И четвертая часть у него совсем не "пир ума", как сказал о ней Рихтер. Безусловно, его исполнение - заметное событие в истории фортепианного исполнительства.
Что бы ни играл Рихтер - это акт творения, да еще какого! И это, если посчастливится, происходит на твоих глазах, когда завороженный зал внимает откровению. Он, подобно дантовскому Вергилию, проводит нас над разверзающимися безднами и поднимает до невиданных высот. И, между прочим, это не только мое восприятие его творчества. Такую же мысль, но без излишних эмоций высказал мне недавно один великий музыкант из "славной когорты".
Об ЭМГ еще лет пятьдесят тому назад метко сказала В.К.Куфтина, профессор Тбилисской консерватории: "Гилельс - золотых дел мастер, но не художник". Куфтину уважал Г.Г.Нейгауз, с ее мнением очень считался Рихтер. Среди ее статей есть изумительная, написанная как бы на одном дыхании, посвященная исполнению СТР Второго концерта Брамса в Тбилиси в начале 50-ых.
А если я спрошу, но не гневно, имеете ли Вы представлении о ленинградском (январь 1972 г.) исполнении СТР "Симфонических этюдов" Шумана и в тот же вечер 30-ой и 31-ой сонат Бетховена, а двумя днями раньше - 24-го концерта Моцарта? Тут никаких слов не хватит да и с Гилельсом не было бы желания сравнивать.
А знакомы ли Вы с гениальными прочтениями 32-ой Бетховена -
1/6/74 - Tokyo - Live - (VHS)*
12/1/75 - Moscow - Live - (VHS)* ,
a с Сонатой Брамса No.2 in f-sharp, Op.2
* 8/1/59 - Moscow - Live - (PT)*,
а слышали ли Вы Второй квартет Брамса с "тектоническими" эпизодами во второй части (Москва, июнь 1983 г.), а его вершинное, как мне кажется, наиболее удачное из того, что я слышал "живьем" - исполнение "Танца Пека" (8.06.1980, Киев), а его записи 8-ой Прокофьева и незабываемое для меня, концертное - Киев, 24.11.1969? Таких вопросов у меня еще тьма.
Да после его концертов лица людей светились, хотелось самому стать лучше и чище. Даже весьма далекие от музыки - а бывали на его концертах и такие - осознавали, что прикоснулись к чему-то, далеко выходящему за рамки обыденного, к чуду.
Ну вот так... Никого не хотел обидеть, тем более, сейчас Великий пост.

[Trompete]

Что бы ни играл Рихтер - это акт творения, да еще какого! ...
Об ЭМГ еще лет пятьдесят тому назад метко сказала В.К.Куфтина, профессор Тбилисской консерватории: "Гилельс - золотых дел мастер, но не художник". ... Никого не хотел обидеть, тем более, сейчас Великий пост.

Правильно сказано. Хотя такие нарочито заостренные высказывания, как слова Куфтиной, у кого-то могут вызывать протест: "Как это так, не художник?", но они часто проливают свет на такие грани, которые скрываются, когда всем сестрам воздают по серьгам. Не надо их воспринимать слишком буквально, лучше постараться понять, откуда родилось такое наблюдение.
И к Горовицу, рядом с Рихтером, эта фраза тоже наполовину относится.

[Georg]

хотя Гилельса слушал дважды, и этого мне вполне хватило

Ага,
можно Лермонтова знать - плохо,
можно Блока почитать - вкратце...

Вам, Юрий, тоже - в "зеленую гостиную". Поражаюсь, как на этом форуме, после всего, что здесь написали ники регардс, тот же Форвард (написавший в потоке, который СПЕЦИАЛьНО был посвящен рихтеровскому исполнению 29-й - о чем там интересно надо было еще писать, как не об этой сонате? Или вы, дружище, хотите залезть со своим уставом в чужой монастырь?), такие музыканты, как Андрей Гаврилов, Михаил Лидский, Михаил Аркадьев, ники РУ, феличе, Барго, Сергей, Дина, Henry и многие другие настоящие профессионалы, появляется некий Юрий, позволяет себе отрицать величиe Гилельса. Нет, дружище, вам явно в зеленую гостиную. Слушать Гилельса днем и ночью, пока не поймете кой-чего. Да и сколько Вам лет, а?

[Kairan]

Браво! В самом деле, не слишком ли ретиво некоторые "господа музыканты" спешат "навешать" ярлыки с оценками творчества тех, кто уже вошел в историю? Многие ли из них сами способны отличить "пир ума" от "пикника на обочине"?