Музыкальное содержание и музыкальное бессознательное, или Посвящение тете Семе.

[lerit]

Будут вариации смысла-в рамках образа Гамлета,да и смысла всей пьесы в целом

А если поставит кто-то вроде Чернякова?

[Svetlana23]

А если поставит кто-то вроде Чернякова?

Я знала,что Вы это спросите,поэтому я дописала в предыдущем посте
Там еще вариант есть-можно и себя рассматривать в отражении стекла.

[Filin]

Меня как-то все время корежит термин "бессознательное" применительно к теме. Почему не "подсознательное"?

"Подсознательное" - это был просто неточный советский перевод термина Фрейда, в оригинале именно "бессознательное". Так что это действительно одно и то же.

[Muzylo]

Уважаемый Огенторн, напоминаю Вам, что в последних своих постах я задал Вам несколько конкретных вопросов, касающихся в том числе и конкретных источников, которых я не знаю и с которыми хотел бы ознакомиться. Буду благодарен Вам, если у Вас найдется время ответить на них.

[lerit]

"Подсознательное" - это был просто неточный советский перевод термина Фрейда, в оригинале именно "бессознательное". Так что это действительно одно и то же.

Поправим Фрейда! Уж очень неудачное "бессознательное"...

[Юка+]

...бессознательное - это Сознание, которое не знает, что оно сознание...мы состоим в основном из Бессознательного, которое может проявляться как Музыка...

[Огенторн]

Уважаемый Огенторн, напоминаю Вам, что в последних своих постах я задал Вам несколько конкретных вопросов, касающихся в том числе и конкретных источников, которых я не знаю и с которыми хотел бы ознакомиться. Буду благодарен Вам, если у Вас найдется время ответить на них.

Да, со временем как раз небольшие проблемы. "Конкретные источники" - Вы имеете в виду упомянутые мною "немногие голоса", раздающиеся в поддержку музыкального смысла как априорного в принципе (т.е. существующего до опыта и вне восприятия)? В основном, против принципа циркумвосприятия выступали гуссерлианцы... но не только. Иногда это были действующие композиторы. Пока что ограничусь несколькими цитатами.

Один из наиболее примечательных слуховых феноменов состоит в том, что мы способны воспринимать расстояние между различными тонами — интервал. С его помощью возникает обширная система отношений, которая приводит существование звуков в первоначальный единый порядок. В этом и заключается, прежде всего, значение интервала. Интервал знаком нам в двух формах, различающихся во времени: как последовательность тонов друг за другом или как одновременное звучание нескольких тонов (при котором, что нужно помнить, звук в вышеназванном акустическом смысле является опять-таки «многозвучием» - обертоны, комбинации тонов и прочее. Так что уже один-единственный звук по сути - целый комплекс интервальных отношений).

Гуссерль развил мысль о проявлении времени в музыке, ставшую позднее столь важной, — мысль о внутреннем переживающем сознании (das innere Erlebnisbewusstsein), как о единой форме всех переживаний... Обобщая, можно сказать, что интервал и время представляют собой не то, что приписывается звукам в качестве их «объективного» определения. В гораздо большей степени интервал и время есть априорная форма созерцания субъекта, а именно - его внутреннего сознания. С ее помощью чувственная субстанция (то есть слух) приходит к некоему первоначальному порядку, и только так становится возможным восприятие музыки в узком смысле.

Ничего не может быть нелепее, чем мнение, будто стремление к языковому совершенству вызывается желанием пробудить или удовлетворить некую эстетическую потребность.

Музыка живет только в звучании, но сказать, что музыка есть звучание, значит низвести ее на уровень слуховых ощущений. Музыка представляет собой нечто неизмеримо большее и иное. Она дает человеку шанс вступить в жизненно важный контакт с труднодоступными уровнями существования, указывает на нечто «позади» себя, но то, на что она указывает, неотделимо и неотличимо от звучания.

Раз навсегда мы должны запомнить: обсуждение предмета по его смыслу ни в какой мере не зависит от обсуждения его по его факту, т. е. по его происхождению, по его причинным связям, хотя реально, фактически смысл можно иметь только при помощи фактов и их наблюдения.
Как бы ученые разнообразных толков ни кричали в исступлении о том, что «без физических законов не было бы и самой музыки», что «если бы у вас не было ушей, то для вас. не было бы и никакой музыки», что «если бы не было переживаний музыки, то вся музыка была бы в виде печатных нот и, следовательно, не имела бы никакого реального существования», – все это – только ослепление стихией фактичности и тот материализм, который давно уже получил справедливую критику со стороны диалектиков. Это полная неспособность понять существо музыки, полная немузыкальность восприятия музыки. Смысл музыки, т. е. ее подлинный явленный лик, ее подлинный феномен, никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть отличен признаками физическими, физиологическими или психологическими.

Символ — ключевое понятие в определении недискурсивных систем, сопротивляющихся семиотическому и прочим концептуальным попыткам анализа, — может открыть путь, ведущий в сферу партиципации — «опыта-верования», по определению Леви-Брюля.
Этот термин, размытый неразборчивым употреблением, требует уточнения. Он не имеет ничего общего с тем, что именуется символами в семиотике — с абстрактными знаками, наделенными (в отличие от иконических знаков и знаков-индексов) конвенциональными значениями, — со словом, обозначающим понятие, буквой, указывающей на звук речи, цифрой, соответствующей определенному количеству или мере, со знаками, представляющими концепции, отношения и операции в математике, химии, физике и т. д.

Что является материалом музыки?... Звук, не правда ли? Поэтому, собственно, уже здесь следовало бы начать поиски закономерностей и результатов их действия. Не знаю, насколько это вам всем известно, но я хотел бы поговорить вот о чем: как возникло то, что мы называем музыкой? Как люди использовали данный природой материал? Вы знаете, что звук не есть что-то простое, что он представляет собой нечто составное. Вы знаете, что каждому звуку сопутствуют обертоны, фактически простирающиеся в бесконечность. И вот интересно проследить, как человек использовал это явление, чтобы получить то, что ему было непосредственна необходимо для создания музыкального образа; проследить, как он поставил себе на службу эту тайну природы.
Говоря более конкретно: откуда взялась эта звуковая система, которой люди пользуются с тех пор, как существуют музыкальные произведения? Как она возникла? Из более ранних эпох нам известны греческие лады, затем церковные. Как возникли эти звукоряды?
Они — следствие освоения обертонов. Как известно, сперва идет октава, затем квинта, затем терция через октаву и далее септима. Что здесь выясняется? Что квинта является ближайшим тоном, отличным от основного, то есть что она состоит с ним в наиболее тесном родстве. Отсюда можно сделать вывод, что сам тон находится в таком же отношении к тону, лежащему на квинту ниже. Таким образом, мы имеем своего рода параллелограмм сил, «равновесие» восстановлено, силы, тянущие вверх, и силы, тянущие вниз, равны.— И вот любопытно, что тона европейской музыки происходят от первых тонов этого параллелограмма сил: c (g, e) — g (d, h) —f (c, a). В обертонах трех наиболее тесно соседствующих и родственных тонов, таким образом, содержатся все семь тонов гаммы.

Ведь как люди слушают музыку? Как ее слушают широкие массы? — По-видимому, при слушании им необходимо опираться на какие-то картины и «настроения». Если музыка не вызывает в воображении людей зеленого луга, голубого неба или чего-нибудь в этом же роде, они теряются.

Говоря конкретно, звук есть закономерность природы, воспринимаемая слухом.

[Muzylo]

"Конкретные источники" - Вы имеете в виду упомянутые мною "немногие голоса", раздающиеся в поддержку музыкального смысла как априорного в принципе (т.е. существующего до опыта и вне восприятия)?

Да, именно, но были и некоторые другие вопросы (про "основные операции в музыковедении" и др.).

Пока что ограничусь несколькими цитатами.

Спасибо. А откуда цитаты? (Кроме Орлова и Веберна, которых я узнал.)

[Огенторн]

Да, именно, но были и некоторые другие вопросы (про "основные операции в музыковедении" и др.). Спасибо. А откуда цитаты? (Кроме Орлова и Веберна, которых я узнал.)

Цитаты из разных источников. По первому вопросу отвечу через час-два.

[lerit]

Да, именно, но были и некоторые другие вопросы (про "основные операции в музыковедении" и др.). Спасибо. А откуда цитаты? (Кроме Орлова и Веберна, которых я узнал.)

А Лосева не узнали?