Фортепианный Скрябин - стиль, принципы воплощения, что и как играть

[webber]

Странно, что всё ещё есть люди, ждущие от пионера каких-то откровений..

ох как же много написано то..
ужасно. прочитал строчек 20 и бросил. если вы корите пионера в излишнем колве абзацев то вам явно их не хватает.

впрочем не в абзацах дело. вы вероятно типичный графоманьяк, голова увязает в этих мудрствованиях. и я так и не понял по первым же строчкам как это связано со Скрябиным.

пс кстати о хамах по моему опыту на 90% упоминают хамы, впервые в беседе. Вы впрочем никому не хамили, но сам факт я отметил с неприязнью.

[Gtn]

Параметры выбраны верно. Дело за малым - осталось только проанализировать.

так, анализируйте скорей...
вам все дали...

[pioneer]

Цитата:
Сообщение от regards
Александр, мне кажется, 11/20 не является примером состояния "полётности", которое имеется в виду. Скорее, это можно назвать "порывом". Впрочем, это - с точностью до словоупотребления, конечно.


Приношу свои извинения.Я просто ошибся. Конечно же, я имел ввиду Девятнадцатую прелюдию.

) Вот оно что.
Хорошо хоть, что вы сохранили пост Regards'а ) Иногда я не успеваю прочитать его посты, а потому мне бывают малопонятны дальнейшие обсуждения его высказываний. Иногда мне кажется, что я схожу с ума ))))
Действительно, 20-я мало тянет именно на "полётность".
19-я, конечно, тянет.
Но я уже, кажется, объяснял, что Скрябин пришёл к полётности от динамизма, а в ранний период одним из выражений динамизма была танцевальность. Это стало настолько общим местом теоретической скрябинианы, что я даже не счёл нужным на этом останавливаться.
Да, 19-я не танцевальна, но "полётна".
Ну и что ?
Не вечно же полётность должна была быть привязана именно к динамизму или к танцевальности. Однако я чётко указал на самые поздние скрябинские произведений, где эта связь всё ещё сохранялась, т.е. нам должен быть чётко виден КОРЕНЬ явления.
Не вижу противоречия в моих словах, а тем более, мыслях.

Я действительно не вижу в Этюде "зародышей" стиля позднего Скрябина (гармонического, фактурного, драматургического...).
Если Вы их четко сформулируете - буду признателен

Я уже всё сформулировал.
Если вы этого не заметили, то это не означает, что я должен копировать свои посты специально для вас.
На самом деле можно ещё точнее сформулировать отличия скрябинской, на сей раз, мелодики от шопеновской (в том Этюде Шопена, который в каком-то смысле и до какой-то степени допустимо считать далёким прообразом пьесы Скрябина).
В частности, мелодика Скрябина в начале Этюда ВОСХОДЯЩАЯ, что тоже вовсе не случайно и имело далёкие последствия в его творчестве. Тут важна кажая мелочь, всё имеет значение. Как говорил ещё Сафонов, Скрябин был "умнее Шопена". Я бы перевёл его слова так: Скрябин вырос в более изощрённом контексте.
Я ещё раз хочу повторить то, о чём уже была речь. К примеру, скрябинский Этюд dis-moll имеет в своей основе тот же "архетип", что и шопеновский c-moll op.10 №12, но из этого не следует , что Скрябин СЛЕПО подражал Шопену. Речь идёт именно о наличии архетипа, который также лежал в основе листовской пьесы "Гроза" из "Годов странствий". У Листа этот архетип, пожалуй, менее узнаваем с первого взгляда, но это всё же опять он.
Поэтому при исполнении этих пьес надо быть ОСОБО внимательным к КОНТЕКСТУ, в котором их следовало бы воспринимать.
Каждый великий композитор, принимая к работе какой-либо архетип, волен трактовать его в духе СВОЕГО творческого мировоззрения, а не какого-либо другого.
Это надо чётко предствлять себе и не делать из Скрябина Шопена.

[pioneer]

Так же мне представляется почти неизменной "рефлективная система" человека, о которой я говорил выше. Это как конституция тела. Так, что поздний Скрябин, абсолютно точно присутствует в своих ранних творениях, просто его нужно правильно увидеть

Вы буквально ответили моими словами, мне даже нечего добавить к этому.
Да, действительно, Скрябин-ИСПОЛНИТЕЛЬ уже в самых первых своих композициях имел почти тот же ПИАНИСТИЧЕСКИЙ облик, какой-он имел и во времена сочинений сових последних композиций.
Вы абсолютно правы в том, что в этом случае следовало бы опираться на стабильность ФИЗИОЛОГИИ конкретного человека, в данном случае Скрябина.
Всякий великий композитор, который одновременно является замечательным исполнителем, вольно или невольно вкладывает в свои творения особенности своего ИСПОЛНИТЕЛЬСКОГО дара. То же самое более чем применимо в отношении Рахманинова, даже враги творчества которого высказывали комплименты ему как исполнителю своих произведений.
Об этом замечательно остроумно писал Асафьев )
Но если в ранних пьесах таких авторов их исполнительский дар присутствует в виде, ещё весьма неполно и неадекватно выраженном нотной записью, то в более зрелом возрасте наступает некий "баланс", когда композитор, уже вполне овладевший мастерством звуковой реализации и мастерством её отражения в нотной записи, наконец добивается более менее адекватного выражения своих мыслей на письме.
Об этом прекрасно сказал Каратыгин. Надо только прочитать, если кому надо, конечно )))))))
Таким образом, как мы уже все вместе убедились, в ранних пьесах Скрябин уже вполне очевиден ВСЁ ТОТ ЖЕ его пианистический облик, который стал для нас более очевиден в его поздних творениях.
Да, в ранних пьесах распознать его нелегко, но чтобы сыграть их адекватно, надо стараться его увидеть и в раннем творчестве тоже.
Надо лишь помнить, что это всё сочинил один и тот же человек.

[Иван Платонов]

ох как же много написано то..
ужасно. прочитал строчек 20 и бросил. если вы корите пионера в излишнем колве абзацев то вам явно их не хватает.

впрочем не в абзацах дело. вы вероятно типичный графоманьяк, голова увязает в этих мудрствованиях. и я так и не понял по первым же строчкам как это связано со Скрябиным.

пс кстати о хамах по моему опыту на 90% упоминают хамы, впервые в беседе. Вы впрочем никому не хамили, но сам факт я отметил с неприязнью.

Я понимаю, конечно, что музыканты с детства оказываются очень занятЫми людьми и им некогда, скажем, читать философскую литератуту или попробовать изучить математику. Да и на чтение классической художественной литературы, похоже, хватает времени не у всех. Вы вот попробуйте почитать "Юлию" Руссо. Эта книга была в 18 веке супербестселлером, и автор 5 или 6 лицам подарил собственноручно им для них переписанные экземпляры произведения, которое нынче занимает около 800 книжных страниц. Боюсь, что Вы не осилите и сотни, но это не значит, что книга плоха или "неадекватна", как нынче выражаются. Скорее это вы в таком случае неадекватны ей. Точно так же и с тем, что я написал. Вы, видимо, не привыкли читать тексты, в которых имеется непрерывное развитие, работа мысли, что-то нетривиальное высказывается. К тому же вы явно не в курсе развития дискуссии, иначе вы бы точно знали, во всяком случае, кто здесь хам. Я понимаю, конечно, что и многостраничные писания пионера вам тоже было нелегко прочесть, но это требуется, чтобы понимать и то, что по данному поводу говорится. Что касается абзацев, то, возможно, они бы и помогли, но, с другой стороны, вы правы: у кого достаточно мозгов, чтобы разобраться в сути, обойдётся и без них.
А о том, что мои тексты попадают в цель, лучше всего свидетельствует реакция пионера и некоторых его поклонников.

[Консонанс]

Хотите проводите голосование, чей тут постов читали с большем интересом. Если вам скучно, то не читайте! Но вы же сами пишете что вам не хочется писать о своих мыслей, от сюда вычитаю что вам и не охота думать. А я мешаю вас в вашем спкойном недуманием!

По поводу голосования предложение интересное. Интересно, что скажет по этому поводу пионер. Я сам думаю, что если бы не он, то в этой теме нечего было бы читать, так как Вам, наверное, есть что сказать, но Ваш русский язык настолько плох, что Вы не можете этого сделать, а Вашему единомышленнику сказать нечего, зато он непрерывно говорит.
Вот смотрите

Я понимаю, конечно, что музыканты с детства оказываются очень занятЫми людьми и им некогда, скажем, читать философскую литератуту или попробовать изучить математику. Да и на чтение классической художественной литературы, похоже, хватает времени не у всех. Вы вот попробуйте почитать "Юлию" Руссо. Эта книга была в 18 веке супербестселлером, и автор 5 или 6 лицам подарил собственноручно им для них переписанные экземпляры произведения, которое нынче занимает около 800 книжных страниц. Боюсь, что Вы не осилите и сотни, но это не значит, что книга плоха или "неадекватна", как нынче выражаются. Скорее это вы в таком случае неадекватны ей. Точно так же и с тем, что я написал. Вы, видимо, не привыкли читать тексты, в которых имеется непрерывное развитие, работа мысли, что-то нетривиальное высказывается. К тому же вы явно не в курсе развития дискуссии, иначе вы бы точно знали, во всяком случае, кто здесь хам. Я понимаю, конечно, что и многостраничные писания пионера вам тоже было нелегко прочесть, но это требуется, чтобы понимать и то, что по данному поводу говорится. Что касается абзацев, то, возможно, они бы и помогли, но, с другой стороны, вы правы: у кого достаточно мозгов, чтобы разобраться в сути, обойдется и без них.
А о том, что мои тексты попадают в цель, лучше всего свидетельствует реакция пионера и некоторых его поклонников.

Видите ? По теме ничего, полный ноль. Он тоже признался, что по теме ему сказать нечего, что стиль, принципы воплощения и что и как играть ему не интересно, За что же Бог так наказал Скрябина, заставив Вас обоих появляться в этой теме. И еще Вы оба нахваливаете друг друга. Сразу вспоминается, что "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". Голосуй не голосуй за Вас, а ясное дело, что Вы оба способны только угробить тему, но не способны ее развивать. А я хотел бы ее дочитать и увидеть разборы гармонии поздних пьес Скрябина. Если Вам это не интересно и сказать нечего, то еще раз настоятельно требую или высказываться по теме, или покинуть эту тему и не захламлять ее.

что говорит пионер? Он-то нам как раз показывает, что Скрябин мог обходиться без "своих" клише, используя чужие. Значит ли это, что в данный момент его индивидуальность не существовала и возникла лишь потом, вместе со специфической "фактурой"? Но тогда откуда же могла взяться последняя, что могло быть действующей причиной и достаточным основанием её возникновения?

Откуда ?

Всем вменяемым людям совершенно ясно

Вот что ясно вменяемым людям.

Но если в ранних пьесах таких авторов их исполнительский дар присутствует в виде, ещё весьма неполно и неадекватно выраженном нотной записью, то в более зрелом возрасте наступает некий "баланс", когда композитор, уже вполне овладевший мастерством звуковой реализации и мастерством её отражения в нотной записи, наконец добивается более менее адекватного выражения своих мыслей на письме.
Об этом прекрасно сказал Каратыгин. Надо только прочитать, если кому надо, конечно )))))))

Кому надо, прочитали, а кому не надо, токуют, как глухари.

ох как же много написано то..
ужасно. прочитал строчек 20 и бросил. если вы корите пионера в излишнем колве абзацев то вам явно их не хватает.
впрочем не в абзацах дело. вы вероятно типичный графоманьяк, голова увязает в этих мудрствованиях. и я так и не понял по первым же строчкам как это связано со Скрябиным.

Я тоже никак не могу понять, как это у него связано со Скрябиным. Эти детские рассуждения о любви к музыке на уровне 4-5 класса средней школы, разбавленные воинстующим невежеством и развязной наглостью поражают своей первобытностью. А слова о том, что музыкальная теория скучна, не интересна и "думающему человеку" не нужна, вызывают изумление. А стремление продвигать свои навязчивые идеи приобретает пугающие очертания.

[Alexander Москва]

Kogda Chopin v minore "zhaluet" to ya slyshu ego pessimizma, gordost i grust polskogo emigranta; a "plachushii Skryabin" ne pessimist, on letaet v kosmose s svoim laskovym tomleniem, dlya molodogo Skryabina minor lish predlog, mozhet byt i stilevoi ostatok romantizma, ot kotorogo on eschyo ne otorvalsya. No iskrenneye chuvstvo chto slyshitsya v etih nezhnyh minronyh zvukah - i uzhe v op.2 - ekstaz, kaif, polet. Klyuchevye sostoyaniya ego srednego i pozdnego tvorchestva.

Танел! По поводу Этюда Шопена - в "десятку"!
Но Скрябин... Где в Этюде ор.2 Вы услышали "ласковое томление", а тем паче, предощущение экстаза, полет?
На мой взгляд, Вы высказали одну интересную мысль, на которую участники форума не обратили внимание.
Вы говорите о том, что через все периоды творчества Скрябина проходит некая эмоциональная КОНСТАНТА ("ключевые состояния").
Это очень верно.

[Консонанс]

Вы говорите о том, что через все периоды творчества Скрябина проходит некая эмоциональная КОНСТАНТА ("ключевые состояния").
Это очень верно.

Да это просто перепевы высказываний пионера, ничего нового.

[tanel]

Да это просто перепевы высказываний пионера, ничего нового.

Перепоющих тут хватает
без меня, я пишу без исключении о том что сам нашёл, часто ещё до того как интернет был изобретён.

[Консонанс]

Перепоющих тут хватает
без меня, я пишу без исключении о том что сам нашёл, часто ещё до того как интернет был изобретён.

Когда интернет был изобретен, Вас еще на свете не было, а в этой теме о том же писал Gtn. Таким образом Вы повторили то же самое уже в третий раз, и у Вас это смотрится уже как банальность. Напишите лучше что-нибудь такое, чего здесь еще не было.

Мазурки op.3

Наверное меня разорвут на части, а может, наоборот, согласятся, но из всего сборника меня устраивают в музыкальном отношении лишь №№ 6 и 7.
Остальное просто изобретательство ради заполнения бумаги

В одной из книг было высказано предположение, что Скрябин не все свои пьесы записывал, которые держал в голове. И что в печать он часто отдавал не лучшие свои пьесы, а те, которые на данный момент у него были записаны. А остальное иногда пропадало навсегда, оставшись незаписанным, в том числе весьма хорошие вещи. Как Вы относитесь к такому предположению в связи с неровностью музыкального уровня этих мазурок ?

Доступно ли публике когда либо "освоить" Скрябина, хотя бы в той степени, в какой сейчас идет освоение массами музыки Шостаковича?
Я думаю, что препон на этом пути не существует.

Пионер, а Вы как думаете ?