История музыки: развитие или "куда катится мир"

[lerit]

Ну вот, только-что и в микроскоп нельзя было разглядеть, а теперь уже появились "внешние взаимствования". Эдак глядишь и до происхождения его не столь уж малочисленной героики доберемся.

Про микроскоп было по принципу дополнительности к Вашим утверждениям о непольскости Шопена. А то как соната, так Бетховен.

[CHIZH]

А то как соната, так Бетховен.

Ну почему же, самая Великая послебетховенская соната, - си минор Листа, - вовсе не "бетховенская" (разве, что чуть-чуть что-то из №32 "чернеется" и из марша №28 "белеется", да и аккордная техника слегка первую часть №29 напоминает, а так более ничего, - ни-ни!). И сам Лист, - таки венгр! Вот только что мама слегка подкачала, -австриячка (прямо по рукам и ногам эти немцы всю музыку повязали), ну, да,..., ладно...,- все-равно венгр!

[lerit]

Ну почему же, самая Великая послебетховенская соната, - си минор Листа, - вовсе не "бетховенская" (разве, что чуть-чуть что-то из №32 "чернеется" и из марша №28 "белеется", да и аккордная техника слегка первую часть №29 напоминает, а так более ничего, - ни-ни!)

Ну, вот видите, не такой уж всеобъемлющий в своем влиянии Бетховен,
как пытался представить Барух.

[Aybolit]

Если кто помнит, что я говорил про пространственную модель связей, то вот её очень приблизительная визуальная модель, сделанная вообще по другим принципам, но поглядите на динамику, как они, связи, "шевелятся". Шевелятся они, правда, совсем с другой целью - рекурсивный алгоритм пытается избежать коллизий-наложений прямоугольничков, при этом слегка подглючивая, но лиха беда начало )) Кстати, прямоугольнички можно мышкой подёргать!

Это Бах:
http://vslovar.org.ru/5199.html

А это Шуберт:
http://vslovar.org.ru/64513.html
Больше всего мне нравится связь Форели с Алкоголизмом, Проституцией и Сексопаталогией

Я бы с удовольствием принял участие в проекте музыкальной энциклопедии на этой основе!

[Амфибия]

Это Бах:
А это Шуберт:

Доктор, спасибо! Мне нравится, что, когда открываешь страничку, они прыскают в разные стороны, - как будто вместе непонятно что делали пока никто не видит. А там еще оказывается можно посмотреть и про семантические связи, - вот тот же Шуберт в компании с другими композиторами:
http://vslovar.org.ru/vsinet.jsp?id=22922
Дорогой Барух, к вопросу об Окегеме: в теме про баха-философа вы давали ссылку и она еще жива (кажется,пост 214). Можно узнать что это?

[Aybolit]

Кстати, на allmusic.com год назад тоже был в тестовой эксплуатации подобный проект, основанный на их базе данных, очень удобный, но почему-то он недолго просуществовал.

Вообще, визуализация семантических связей - светлое будущее поисковых систем.

[Skripkas]

Я по теме. Меня учили, что музыка древних греков состояла только из самостоятельных мелосов. Одновременно звучали голоса, а гармонии в трезвучном-таки выражении никто не слышал.

То бишь голоса звучали одновременно, но каждый по отдельности. Не могли древние услышать гармонии, а только голосопереплетения.

Вот вам и ответ. Когда случится, что мы станим древними люди будут слышать звуки совсем по-другому. От того откроются горизонты выразительности и красоты нам неведомые.

[Muzylo]

Ну, вот видите, не такой уж всеобъемлющий в своем влиянии Бетховен,
как пытался представить Барух.

Барух, - насколько я, грешный, его понял (а по-моему, хорошо понял ), - пытался представить влияние Бетховена савсэм в другом ракурсэ, однако. Не о музыкальном языке говорил, однако, и даже не о драматургических принципах, однако, и даже не такой никому не понятной штуковине, как "мировоззрение", однако, - а о художественном мышлении а точнее - о качественно иной роли художественного времени в рамках конкретного артефакта в европейской музыке, начиная именно с Бетховена (ну, если уж сосвем быть точным - с поздних Гайдна и Моцарта). Начиная с Бетховена европейская музыка - прежде всего музыка действия, имеющего в рамках конкретного артефакта квазисюжетный вектор. Эту же штуковину умный дедушка Асафьев нарек "симфонизмом". В этом отношении (Барух прав) из данной "бетховенской" традиции во всем 19 в. выпадают (отчасти) лишь Шуберт и Брукнер (я бы добавил ещё Малера).

[Muzylo]

Если кто помнит, что я говорил про пространственную модель связей, то вот её очень приблизительная визуальная модель, сделанная вообще по другим принципам, но поглядите на динамику, как они, связи, "шевелятся". Шевелятся они, правда, совсем с другой целью - рекурсивный алгоритм пытается избежать коллизий-наложений прямоугольничков, при этом слегка подглючивая, но лиха беда начало )) Кстати, прямоугольнички можно мышкой подёргать!

Это Бах:
http://vslovar.org.ru/5199.html

А это Шуберт:
http://vslovar.org.ru/64513.html
Больше всего мне нравится связь Форели с Алкоголизмом, Проституцией и Сексопаталогией

Я бы с удовольствием принял участие в проекте музыкальной энциклопедии на этой основе!

Простите, док, - наивно еси! Может быть, я сноб, может быть, от похолодания настроение скверное, - только такие игрушки к музыке имеют, мне каатца, не большее отношение, чем визуализация оной в программе Winamp. Никто, кстати, не пробовал слушать с ентой "визуализацией", скажем, Баха?
Любая попытка обобщить и адекватно отобразить (ничего не растеряв) живое и человеческое (музыка) с помощью мертвого и железного (комп и его техонологии) обречена на провал

Иль вот: живой предмет желая изучить,
Чтоб ясное о нём познанье получить,
Учёный прежде душу изгоняет,
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!

(Гете-Холодковский).

Да и вообще "перевод" смысла, выраженного средствами одного искусства, на "язык" чего-то другого, - дрянное дело. Поэтому гессевская идея о "игре в бисер" - чистая утопия...

[lerit]

Начиная с Бетховена европейская музыка - прежде всего музыка действия, имеющего в рамках конкретного артефакта квазисюжетный вектор. Эту же штуковину умный дедушка Асафьев нарек "симфонизмом". В этом отношении (Барух прав) из данной "бетховенской" традиции во всем 19 в. выпадают (отчасти) лишь Шуберт и Брукнер (я бы добавил ещё Малера).

Эту мысль можно подпереть еще Одиннадцатым тезисом Маркса о Фейербахе.