Опрос. Переводы "баховских" текстов

[Ereignis]

Кстати, обратите внимание, какое слово он употребил - dispenseth ! Нет ли и такого значения у lohnen? (Я - об этом говорил когда-то - не так хорошо знаю немецкий, как кому-то вдруг случайно могло показаться)

Что то похожее у lohnen есть, но если английское слово нейтрально, но немецкое несет явный оттенок награды/воздаяния/жалования от которого никак не отделаться. Кстати, если интересно, как вообще lohnen употребляется в религиозном контексте, то вот что дают Гриммы:

[Zub01]

Ereignis, спасибо за разъяснения - теперь картина "вилок" ясна. (На всякий случай еще вопрос - мне для контроля себя - каким вилкам соответствуют латинские версии

et in terra pax [,] hominibus [,] { bonae voluntatis | bona voluntas }?

Что есть еще кодекс с прибавкой "sou", я вообще не знал .

Как "небеса"? "Высота!"

А вот! А вот! "Иное здесь"! Hoehe - это небеса, даже не выси небесные. А у Лютера (соотв. у Баха) "трехчленная" Ангельская песнь, но оригинальный текст не важен, важен "научный современный перевод" Евангелия (см. библиографию; поганою метлою всякие синодальные переводы и проч.), который и учинить, а то, что он не соответствует оригинальному тексту - какая разница, все равно он не приводится, зато музыковед-девицы будут научно цитировать. Ловля блох, впрочем.

[Zub01]

Да (Da), и чуть не забыл, насчет "пред Храмом" (NB - то что будет дальше, опять "кондиционально", а не "ассертивно" - информация к Р. и уточнениям, так сказать). Насколько я могу понять, что в этом месте словами псалма говорится как раз о молитвенном преклонении пред Храмом (как бы "поклонении/припадении Храму") в том смысле, что именно как возлюбленным "местом жилища славы Бога", домом Господним. (Иерусалимский Храм, Tempel). (Ср. у Эмброуза In prayer we now thy temple face)

Конкретизация "в" (внутри) - не нужна. Наконец, о "молении пред храмом" (в буквальном смысле "пред") говорится много сами знаете где.

[Olorulus]

Кондрусевичу переводили какие-то ненаучные францисканцы, которые и латынь-то не знают, а тут не абы что.

Вот где собака порылась! (с).

Не, ну невозможно дальше в таком ключе дискутировать... Это не для меня, Verzeihung.

PS. Hoehe пишется без "c" (поправьте).

[Ereignis]

Ereignis, спасибо за разъяснения - теперь картина "вилок" ясна. (На всякий случай еще вопрос - мне для контроля себя - каким вилкам соответствуют латинские версии

et in terra pax [,] hominibus [,] { bonae voluntatis | bona voluntas }?

С латынью всё проще и сложнее Насчет bоna voluntas ничего не скажу, у всех древних писателей bonae voluntatis. Но ясно, что bоna voluntas просто калька с греческого eudokia без "s". А с bonae voluntatis так: мы можем отнести его к людям или к Богу: 1) на земле мир для людей благоволения=собственной доброй воли. 2) на земле мир для людей благоволения=благой воли Бога, т.е. мир для тех, к кому благоволит Бог. Запятые тут вообще не нужны, если не брать случай с bona voluntas, который, повторюсь, чисто гипотетичен. И в Вульгате, и в Мессе - bonae voluntatis.

[Zub01]

Не, ну невозможно дальше в таком ключе дискутировать... Это не для меня, Verzeihung. PS. Hoehe пишется без "c" (поправьте).

Hoehe где нашел , поправил (но, наверное, не везде). Говорю же, что плохо знаю немецкий . И не только это поправил, ладно. Но я-таки не могу понять, в чем ключ дискуссии. Это - "ловля блох", не так, то - "францисканцский новодел" (нормальное выражение), тоже не так. Что именно должно быть сказано "в целом и существенно по книге М. А. Сапонова"? Какие варианты? "Никуда не годится" - нет, так сказать, разумеется, нельзя. "Великий почин", достойный уважения и проч. - я об этом давным-давно говорил. "Литературный дар"? - не без этого, некоторые места (по мне) весьма хороши (сами по себе; судить о деталях перевода сложно, т.к. все время приходится раздваивать глаза). Что еще? О типах перевода (от "жесткого подстрочника" до "свободной поэзии") мы говорим беспрерывно, бурно "рождаются" разные варианты конкретных мест, типа того же из BWV51.

А этот "стиль" стимулируется стилем автора ("иное здесь", "научность перевода Евангелий", нападки на "иных" баховедов и т.п.).

Запятые тут вообще не нужны, если не брать случай с bona voluntas, который, повторюсь, чисто гипотетичен...

ОК, это я понял и раньше. На вс. случай - для полноты (если Вы не смотрели) из примечания по той ссылке, что я тут где-то раньше давал:

The common reading of the Fathers is, bonæ voluntatis, and not bona voluntas; but then some expounded it thus: pas sit hominibus, qui habent bonam voluntatem, scilecet per Dei gratiam

[Zub01]

Что то похожее у lohnen есть, но если английское слово нейтрально, но немецкое несет явный оттенок награды/воздаяния/жалования от которого никак не отделаться.

Может, тогда стоит подумать о "вознаграждении" (по-русски)? "вознаграждение благословением", конечно, длинно, но вполне употребительное и ясное выражение. (Опять же, как всегда, интересен поток Яндекса ). Или это все уже обсуждалось? (Я посмотрю ранние посты)

Кстати (это просто попутно) - вспомнились слова хорала Valet will ich dir geben (два органных хорала Баха и BWV 415) - там тоже есть lohnen -

Valet will ich dir geben
Du arge, falsche Welt,
Dein sündlich böses Leben
Durchaus mir nicht gefällt.
Im Himmel ist gut wohnen,
Hinauf steht mein Begier,
Da wird Gott ewig lohnen dem,
Der ihm dient allhier.

В русском переводе Швейцера это, кажется, звучало примерно так

Прощай, лукавый мир, фальшивый.
Все дни твои полны грехов и злобы.
На небе хорошо, на небо я стремлюсь -
Там Бог вознаградит служивших здесь Ему.

[Zub01]

Забыл ответить на старое.

Что касается текстов Писания, мне нравится работать со "Славянкой", честным регистрантом коей являюсь (поддержите Сергея Федотова, он в "незалежной", в проклятом Донецке вкалывает не покладая рук, а просит за работу меньше тыщи рублей).

Готов поддержать, только расскажите, что это и где (откуда-то закачивается и т.п.)?

PS. Упс, Леша, так это же новодел! Да еще и не канонизированный (я про Вертоград). Можно ли доверять автору этого перевода? Да и фамилия у него странная (Тимрот).

Такая же странная, как "Мень" . Разумеется, не канонизированный (так же как и "научные переводы Евангелий" у Сапонова, которым "можно доверять", насколько я понял). Насколько я понимаю, это что-то связанное с деятельностью типа о. А. Меня, но так или иначе - я говорил о "поиске выражений" (чисто словесных) только в техническом плане. Разумеется, все можно всегда сверить с церковно-славянским текстом, и потом попробовать понять, насколько выбранное выражение "убирает славянизмы". Но, по правде сказать, я этот "Вертоград" внимательно и много не читал и сомнения понимаю. (С другой стороны, ведь не все хорошо подходящие выражения Миней и Триодей могут быть так просто "странспонированы"). Ну тогда будем пользоваться оригиналом (на ц.с.)

Насчет "соделал нам". А о. Г. Кочетков из Свято-Филаретовского института (что это такое - отдельный разговор, это где были Аверинцев, покойный Бибихин (который переводил Хайдеггера, а потом вдруг Паламу под псевдонимом) ) - выразился вот так:

"В эти два дня Господь соделал нам такой духовный как бы трамплин."

http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=723...d=3392&print=1

[Cardinal]

С латынью всё проще и сложнее Насчет bоna voluntas ничего не скажу, у всех древних писателей bonae voluntatis.

Разве "voluntas" не один из дотридентских вариантов Вульгаты? Я, почему-то, до сегодняшнего дня считал именно так. То есть "voluntatis" - окончательно канонизирован после тридентской унификации текстов. Или нет?

[Ereignis]

Разве "voluntas" не один из дотридентских вариантов Вульгаты? Я, почему-то, до сегодняшнего дня считал именно так. То есть "voluntatis" - окончательно канонизирован после тридентской унификации текстов. Или нет?

Нет, не так. То, что voluntas один из вариантов латинского текста - верно. Но это гораздо менее распространеный вариант. Просто встречающееся разночтение, причем вне Вульгаты. За voluntatis все древние манускрипты, именно так цитируют это место латинские писатели до Иеронима, у самого Иеронима из 15 вхождений этого места НЗ в 11 это чтение, далее, так же читается это место везде у Августина etc.