Ваш любимый вагнеровский дирижер

**mihail** · 16.10.2005, 15:29

Я слушал все эти записи Фурта. И вовсе не считаю их лучшими, по целому ряду объективных и субъективных обстоятельств. Вокалисты хороши, но большинство из них в этих записях уже не в лучшей форме.

Вокалисты хороши . И это немаловажно. Мы ведь ,говоря о Вагнеровском дирижировании, прежде всего говорим о дирижировании оперном. А оно без вокалистов таковым не является. Уже задавался вопрос: "Можно ли считать Мравинского Вагнеровским дирижером?"
При всем глубочайшем почитании таланта Евгения Александровича говорить о нем, как о Вагнеровском дирижере, по моему мнению, нельзя.
Все-таки, для этого непременным условием является дирижирование именно Вагнеровскими операми.

Оркестр? Конечно, он звучит оригинально и стильно. Но кто сказал, что Вагнеру нужен именно этот стиль? Сам Фуртвенглер?

Именно, сам Фуртвенглер. Интерпретируя Вагнера, он считает, что именно так нужно его исполнять. А иначе для чего нужна интерпретация?

Эти записи ценны как материал к истории исполнения и трактовки Вагнера, а вот их собственная эстетическая ценность (кроме разве что Тристана) для меня весьма сомнительна.

И против этого не поспоришь. Как говорится двумя руками - "за".
Кому Фуртвенглер нравится, а кому (как ни странно) Ливайн.

Боюсь, запиши Фурт что-либо с таким оркестром и такими солистами в наши дни - критики было бы больше, чем похвал. А так - ореол "древности" и "канонизированности" спасает. Между тем как очень многие последующие записи ничем не уступают его трактовкам. Но создавать идолов приятно

А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Какие-такие последующие записи?
Давайте о своих предпочтениях говорить конкретней. Очень хочется послушать не уступающие Фуртвенглеровским трактовки..

**Ereignis** · 16.10.2005, 15:39

Сообщение от mihail

А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Какие-такие последующие записи?
Давайте о своих предпочтениях говорить конкретней. Очень хочется послушать не уступающие Фуртвенглеровским трактовки..

Караян в "Кольце", возможно Бем (хотя бы по вокалу, оркестр его не люблю), тот же Караян, Кляйбер и Бем в "Тристане".

**ODA** · 16.10.2005, 15:49

Сообщение от mihail

Как говорится двумя руками - "за".
Кому Фуртвенглер нравится, а кому (как ни странно) Ливайн.

А кому-то как ни странно Райнер, а еще кому-то Баренбойм.

**Wagnerian** · 24.10.2005, 00:33

А кому-то (вот ведь банальнейшая странность!) группа "Ногу свело"...

"Не то что какой-то там Фуртвенглер!

"

**Stolzing** · 24.10.2005, 01:03

Я бы вспомнил Карла Мука, которого слышал немного, в рамках одной пластинки, но этого хватило. Он человек еще той эпохи, которая увидела Вагнера неожиданно перед собой, и во всем, что он делает, есть первозданность, удивительный свет!
А так считаю здесь лучшим Крауса, хотя Фуртвенглер - мой любимый дирижер вместе с Вейнгартнером.

**Wagnerian** · 24.10.2005, 01:20

Мук, конечно, очень интересен, и даже записи 20-х годов позволяют многое расслышать. Но все же не могу понять - по каким причинам в вагнеровском репертуаре Вы отдаете предпочтение Краусу, а не Фуртвенглеру (тем более, что он относится к Вашим любимейшим дирижерам)?

**ODA** · 24.10.2005, 10:54

Сообщение от Wagnerian

Мук, конечно, очень интересен, и даже записи 20-х годов позволяют многое расслышать. Но все же не могу понять - по каким причинам в вагнеровском репертуаре Вы отдаете предпочтение Краусу, а не Фуртвенглеру (тем более, что он относится к Вашим любимейшим дирижерам)?

Очевидно, по тем же причинам, которые заставляют Вас заявлять о том, что Фурт лучший.

Кстати, а где бы это послушать группу "Ногу свело"? Я совершенно не знакома с ее творчеством. Может и в самом деле круче всяких там фуртов...

**Wagnerian** · 24.10.2005, 20:57

Сообщение от ODA

Очевидно, по тем же причинам, которые заставляют Вас заявлять о том, что Фурт лучший.

Кстати, а где бы это послушать группу "Ногу свело"? Я совершенно не знакома с ее творчеством. Может и в самом деле круче всяких там фуртов...

Дорогая Ода, я почти не сомневался, что сия группа Вас заинтересует. Но ответить на Ваш вопрос, к сожалению, не могу

, ибо подобное творчество знакомо мне исключительно по рекламно-афишным щитам, мимо которых прохожу, иногда удивляясь на названия. Думаю, что на этот вопрос с удовольствием ответят подростки, иногда оставляющие на стенах домов восторженные надписи о своих кумирах

. Пускай они вряд ли слушали Фуртвенглера, да и само его имя (даже в странной форме "фурт") ничего им не скажет, но превосходство над ним указанной группы несомненно окажется для них очевиднейшим фактом при любых обстоятельствах

.

**ODA** · 11.11.2005, 17:39

Сообщение от arkdv

И есть совсем парадоксальная вещь: запись Мравинского увертюры к "Тангейзеру". Вот тут и Фурт, и остальные немцы (в известных записях, конечно) отдыхают, как ни странно. Проверьте, убедитесь....

Вот вчера слушала.
Необычно звучит, как и увертюра к "Мейстерзингерам" и к "Лоэнгрину". Но я бы не сказала, чтобы кто-то тут отдыхал прямо. Мне караяновсикй вариант все равно ближе, пусть у меня к Караяну отношение сложное. А вот "Лоэнгрин" у Мравинского мне ближе.

**arkdv** · 12.11.2005, 11:45

Сообщение от ODA

Вот вчера слушала.
Необычно звучит, как и увертюра к "Мейстерзингерам" и к "Лоэнгрину". Но я бы не сказала, чтобы кто-то тут отдыхал прямо. Мне караяновсикй вариант все равно ближе, пусть у меня к Караяну отношение сложное. А вот "Лоэнгрин" у Мравинского мне ближе.

И все таки в музыке, дорогая Ода, не все сводится к тому, что "ближе", или нет.
Недаром Фуртвенглер говорил :" по сути, существует только одно подлинное прочтение"....
Оно не достижимо, но путь к нему виден для тех, кто имеет мужество идти..
исполнение Мравинским "Тангейзера" не "необычно", а конгениально автору. Но услышать это можно только потрудившись...Караян, конечно, в этой увертюре психологически гораздо беднее и ритмически квадратнее, чем эта поразительная удача Мравинского....
Простите за безапелляционность
Ваш М.А.