Современный оперный вокал - что это?

**mitka** · 06.07.2010, 14:19

Сообщение от нектарий

Я знаю только одно исключение - Шаляпин. Но общая масса пела совсем по-другому. Показательна Нина Кошиц - которая пела порой внсьма выразительно - но за счёт рубато, а не за счёт фразирования. Ближе к сер.века (Понсель, к примеру), артикляция услиливается, но всё ещё играет второстепенную роль.

Ешё одно "исключение" - Владимир Касторский:
http://www.youtube.com/watch?v=zN1_YIhktvI
http://www.youtube.com/watch?v=D4Drz0MFhOs

Не вы ли сами привели Шолля как образец "речевого ритма" и Бергансу как старорежимную сеньору? Я вам привёл другую Бергансу. Я вам привёл другую Бергансу. И что? Вы это никак не прокомментировали, но попросили говорить "в целом". Как вы представляете себе рассуждение "в целом" без конкретики (тем более что ваша конкретика оказалась негодной)? И как предлагаете выделить "чистый принцип" в конкретном исполнении? Это платьице - новое слово в моде или это просто у модельера крышу снесло?

Я не представлял Берганцу как "старорежимную сеньору". И намеренно привел не её собственные исполнения, а ее мастеркласс - также, как и Шолля, которого Вы тут довольно пошло вышутили. Берганца, как всякая высокопрофессиональная певица, в состоянии петь самым разным образом. Примеры мои, вместе с их конкретикой, достаточно состоятельны, чтобы их поняли другие посетители этой темы: следовательно, дело не в "негодных" примерах, а в Вашем неверном понимании их. Если упоминание артикуляции и речевого ритма в музыке побудило Вас заговорить о внятности согласных - значит, Вы просто не понимаете, о чём у меня идет речь: поэтому не вижу смысла продолжать (...) дискуссию.

**kontchak** · 16.07.2010, 11:01

Друзья,хотел тоже что-то умное написать )),но вместо этого даю ссылки на современный оперный вокал
http://www.youtube.com/watch?v=hrEFx...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=yXbKI9Z1GUg

Интересно,ваше мнение.

**нектарий** · 19.07.2010, 15:59

Сообщение от mitka

(удалено-самоцензура) Пожалуйста, если возможно, обратите внимание на моё пояснение и на мою просьбу к участникам этой дискуссии:

Что касается артикулированного пения, я рассматриваю артикуляцию в музыке любого рода, в том числе и вокальной, как явление музыкальное, а не как отчетливое выговаривание гласных или согласных. "Речевой ритм" и музыкальная артикуляция могут присутствовать (или не присутствовать) в инструментальной музыке совершенно в той же степени, что и в вокальной. Вот, например, исполнение "Интродукции и Рондо каприччиозо" Сен-Санса, в высшей степени артикулированное и подчиненное тому, что я называю "речевым ритмом":
http://www.youtube.com/watch?v=rBoz4vfeDpM
Если Вы понимаете под артикуляцией и "речевым ритмом" нечто другое, то для ведения дальнейшей дискуссии нам надо сначала разобраться с терминологией.

Действительно, вторая запись Касторского удивляет своей "разговорностью". Но к Шаляпину это имеет мало отношения. Дело в том, что Касторский ГОВОРИТ, в то время как Шаляпин ПОЁТ.

Было бы удивительно, если бы 100 лет назад люди не умели говорить или говорили как пели. И в вокале испокон веков существовал "разговорный жанр": сперва речитативы, потом - "харАктерные" оперные партии, а в конце концов и особые произведения вроде "Детской". Надо думать, подобный материал на заре звукозаписи считался вторичным, и поэтому до нас дошло немного его образцов тех времён. Впрочем, существуют гораздо более поздние записи, где "Детскую" "проговаривают" (Б.Христов). Прошло почти 100 лет, прежде чем И.Зэфрид удалось "Детскую" СПЕТЬ. Вот ведь забавно: вы утверждаете, что вокал эволюционировал в сторону "речевых ритмов", но с шедевром Модеста Петровича всё произошло с точностью до наоборот!

Чтобы понять в чём тут дело, видимо, всё-таки стоит выяснить, что такое «речевой ритм». Не как «я его понимаю», а что он собой представляет объективно. Понятно, что в любом речевом фрагменте можно уловить некий метроритм. Ну, к примеру, я произношу (не пою!) такой текст:

В лесу родилась Ёлочка, в лесу она рослА, зимой и летом стрОйная, зелЁная была.

Большими буквами я выделил сильные доли, определяющие метр фрагмента – они соответствуют «смысловым акцентам» предложения. Легко заметить, что в известной песне метр несколько отличен: там фигурирует

Зелёная былА

Хотя совершенно ясно, что смысл не в том, что ёлочка БЫЛА, а в том, что она ЗЕЛЁНАЯ. Причина смещения акцентов очевидна: композитор стремился придать ритму РЕГУЛЯРНОСТЬ. В результате у него получилась музыка, он «запел» - а мы просто произнесли. Наш ритм лишён периодичности, регулярности, он а-ритмичен и абсолютно свободен. Мы вполне могли позволить себе мечтательно растянуть: «стро-о-ойная, зелё-о-ная» - нам бы никто слова не сказал. Зато если певец, исполняющий «Ёлочку», позволит себе что-то подобное, слушатели его вряд ли одобрят. Приведённый мной клип «Даль-ондозо» в исполнение Шолля представляет собой вопиющий пример такой а-ритмизации музыкального материала. Достаточно посмотреть как Шолль бездарно «стирает» акцент на «vArco apriro» (1:24 от начала). Какая гигантская разница с Троянос! И вы утверждаете, что это то же самое, и что у Троянос «самый настоящий речевой ритм»?! Да ничего подобного, у Троянос – музыка. Ведь хоть «Дальондозо» вроде как речитатив, но у Генделя речитативы такого качества, что так и «Die Zeit, die ist ein sonderbar Ding» можно зачислить в речитативы. Кстати, этот опус (http://www.youtube.com/watch?v=PpgYJa6EaAo) Р.Штрауса проливает свет на то, что на самом деле произошло и с музыкой, и с вокалом. Приведу текст:

Die Zeit, die ist ein sonderbar Ding.
Wenn man so hinlebt, ist sie rein gar nichts.
Aber dann auf einmal, da spurt man nichts als sie.

Легко заметить, что, следуй Штраус требованиям ритмической регулярности, акцент во второй строчке пришёлся бы на «sie». На самом же деле он приходится на «ist». Штраус отказался от абсолютной ритмической регулярности, сместив акцент в сторону смыслового центра, но при этом он не разрушил ритм полностью: пара акцентов «bAr ding» - «gAr nichts» не дают ритму развалиться… Примерно то же самое делал и Мусоргский, опередивший своё время лет на 100. В результате сегодня ритмические построения типа «ать-два, три-четыре» кажутся примитивом. Ритмы усложнились, сильные доли растворились, слабые – обрели вес. Можно ли это назвать движением в сторону «речевого ритма»? Сомневаюсь.
Я вот регулярно слушаю в машине «Портрет» И.Зэфрид. Это просто интервью – певица что-то такое говорит по-немецки. Но как говорит! Это чистой воды музыка! Скажи это кто-то другой – и скорее всего мне это будет совершенно не интересно, хотя это тоже будет речь. Очевидно, дело здесь не в речи как таковой, а в стремлении и речи, и музыки ВЫРАЗИТЬ эмоциональный мир героя – ВСЕМИ СРЕДСТВАМИ: тут и акценты, и ритм, и тембр, и характер вибрато, и согласные, и всё что угодно. Обратите внимание как Троянос поёт «sara» в «Даль-ондозо». Резкий, мощный звук мгновенно обрывается – передавая силу эмоционального дискомфорта, испытываемого героем. К речи это имеет не больше отношения, чем рычание разъярённого льва.
Результатом подобных процессов стало увеличение информационной насыщенности музыкального материала. Впрочем, всему есть предел, как в рассмотренном нами случае с «влесу-родилась-ёлочкой». Музыкант всегда ограничен возможностями интерпретируемого им материала, и если он игнорирует природу материала, получается даже если и эффектно, но вычурно и пусто – как в случае с приведённой вами скрипачкой, коя, имхо, далеко не Джеки Дю Прэ. Кстати, о разговорных интонациях там и говорить нечего – просто рубато немеряное, и всё.

**mitka** · 23.07.2010, 11:07

Сообщение от нектарий

Действительно, вторая запись Касторского удивляет своей "разговорностью". Но к Шаляпину это имеет мало отношения. Дело в том, что Касторский ГОВОРИТ, в то время как Шаляпин ПОЁТ.

Было бы удивительно, если бы 100 лет назад люди не умели говорить или говорили как пели. И в вокале испокон веков существовал "разговорный жанр": сперва речитативы, потом - "харАктерные" оперные партии, а в конце концов и особые произведения вроде "Детской". Надо думать, подобный материал на заре звукозаписи считался вторичным, и поэтому до нас дошло немного его образцов тех времён. Впрочем, существуют гораздо более поздние записи, где "Детскую" "проговаривают" (Б.Христов). Прошло почти 100 лет, прежде чем И.Зэфрид удалось "Детскую" СПЕТЬ. Вот ведь забавно: вы утверждаете, что вокал эволюционировал в сторону "речевых ритмов", но с шедевром Модеста Петровича всё произошло с точностью до наоборот!

Чтобы понять в чём тут дело, видимо, всё-таки стоит выяснить, что такое «речевой ритм». Не как «я его понимаю», а что он собой представляет объективно. Понятно, что в любом речевом фрагменте можно уловить некий метроритм. Ну, к примеру, я произношу (не пою!) такой текст:

В лесу родилась Ёлочка, в лесу она рослА, зимой и летом стрОйная, зелЁная была.

Большими буквами я выделил сильные доли, определяющие метр фрагмента – они соответствуют «смысловым акцентам» предложения. Легко заметить, что в известной песне метр несколько отличен: там фигурирует

Зелёная былА

Хотя совершенно ясно, что смысл не в том, что ёлочка БЫЛА, а в том, что она ЗЕЛЁНАЯ. Причина смещения акцентов очевидна: композитор стремился придать ритму РЕГУЛЯРНОСТЬ. В результате у него получилась музыка, он «запел» - а мы просто произнесли. Наш ритм лишён периодичности, регулярности, он а-ритмичен и абсолютно свободен. Мы вполне могли позволить себе мечтательно растянуть: «стро-о-ойная, зелё-о-ная» - нам бы никто слова не сказал. Зато если певец, исполняющий «Ёлочку», позволит себе что-то подобное, слушатели его вряд ли одобрят. Приведённый мной клип «Даль-ондозо» в исполнение Шолля представляет собой вопиющий пример такой а-ритмизации музыкального материала. Достаточно посмотреть как Шолль бездарно «стирает» акцент на «vArco apriro» (1:24 от начала). Какая гигантская разница с Троянос! И вы утверждаете, что это то же самое, и что у Троянос «самый настоящий речевой ритм»?! Да ничего подобного, у Троянос – музыка. Ведь хоть «Дальондозо» вроде как речитатив, но у Генделя речитативы такого качества, что так и «Die Zeit, die ist ein sonderbar Ding» можно зачислить в речитативы. Кстати, этот опус (http://www.youtube.com/watch?v=PpgYJa6EaAo) Р.Штрауса проливает свет на то, что на самом деле произошло и с музыкой, и с вокалом. Приведу текст:

Die Zeit, die ist ein sonderbar Ding.
Wenn man so hinlebt, ist sie rein gar nichts.
Aber dann auf einmal, da spurt man nichts als sie.

Легко заметить, что, следуй Штраус требованиям ритмической регулярности, акцент во второй строчке пришёлся бы на «sie». На самом же деле он приходится на «ist». Штраус отказался от абсолютной ритмической регулярности, сместив акцент в сторону смыслового центра, но при этом он не разрушил ритм полностью: пара акцентов «bAr ding» - «gAr nichts» не дают ритму развалиться… Примерно то же самое делал и Мусоргский, опередивший своё время лет на 100. В результате сегодня ритмические построения типа «ать-два, три-четыре» кажутся примитивом. Ритмы усложнились, сильные доли растворились, слабые – обрели вес. Можно ли это назвать движением в сторону «речевого ритма»? Сомневаюсь.
Я вот регулярно слушаю в машине «Портрет» И.Зэфрид. Это просто интервью – певица что-то такое говорит по-немецки. Но как говорит! Это чистой воды музыка! Скажи это кто-то другой – и скорее всего мне это будет совершенно не интересно, хотя это тоже будет речь. Очевидно, дело здесь не в речи как таковой, а в стремлении и речи, и музыки ВЫРАЗИТЬ эмоциональный мир героя – ВСЕМИ СРЕДСТВАМИ: тут и акценты, и ритм, и тембр, и характер вибрато, и согласные, и всё что угодно. Обратите внимание как Троянос поёт «sara» в «Даль-ондозо». Резкий, мощный звук мгновенно обрывается – передавая силу эмоционального дискомфорта, испытываемого героем. К речи это имеет не больше отношения, чем рычание разъярённого льва.
Результатом подобных процессов стало увеличение информационной насыщенности музыкального материала. Впрочем, всему есть предел, как в рассмотренном нами случае с «влесу-родилась-ёлочкой». Музыкант всегда ограничен возможностями интерпретируемого им материала, и если он игнорирует природу материала, получается даже если и эффектно, но вычурно и пусто – как в случае с приведённой вами скрипачкой, коя, имхо, далеко не Джеки Дю Прэ. Кстати, о разговорных интонациях там и говорить нечего – просто рубато немеряное, и всё.

Хорошо бы, чтобы ко всему этому Вы всё-таки более или менее внятно объяснили, что объективно представляет собой речевой ритм, и какое отношение к нему имеет ритмическая регулярность и "ритмические построения типа ать-два, три-четыре".

**нектарий** · 23.07.2010, 12:48

Сообщение от mitka

Хорошо бы, чтобы ко всему этому Вы всё-таки более или менее внятно объяснили, что объективно представляет собой речевой ритм, и какое отношение к нему имеет ритмическая регулярность и "ритмические построения типа ать-два, три-четыре".

По-моему, я как раз и объяснил. Но если вы не поняли... вы же вроде бы и сами должны знать что такое речевой ритм, уж коль скоро вы о нём здесь распротсранялись.

**mitka** · 23.07.2010, 13:34

Сообщение от нектарий

По-моему, я как раз и объяснил. Но если вы не поняли... вы же вроде бы и сами должны знать что такое речевой ритм, уж коль скоро вы о нём здесь распротсранялись.

Так как, в отличие от Вас, я не претендую на "объективное" знание того, что такое речевой ритм, я надеялся, что Вы меня просветите. Видимо, вотще. Кстати, с каких пор "Детская" Мусоргского стала оперным вокалом (так как мои утверждения касались оперного вокала, а не вокала в целом), а "Джеки Дю Прэ" - скрипачкой?

**нектарий** · 23.07.2010, 14:59

Сообщение от mitka

Так как, в отличие от Вас, я не претендую на "объективное" знание того, что такое речевой ритм, я надеялся, что Вы меня просветите.

Меня до глубины души потряс ваш благородный поступок - отдать объективную истину мне без борьбы. Но, увы, я изложил всё что мог. А "борьба" она и есть лучший способ поряснить неясное. Так что вы сами лишили меня средств помочь вам.