Ноты vs музыка

[Olorulus]

А в чем принципиальная сложность? Только в неоднозначности конвертации, или в чем-то еще?

Да не то чтобы "сложно", а принципиально невозможно: физический объект сложнее одноголосной песни (и то не всякой) конвертировать в упорядоченную структуру, какую являет собой нотный текст (в полном соответствии с упорядоченностью музыки, которую он кодифицирует), никак не выходит. В лихие 90-е (когда казалось, что можно всё) я был одержим этой идеей, общался с талантливым физиком из МГУ, он научился распознавать звуковысотность одноголосной мелодии, но уже на этапе квантизации (выстраивания схемы отношений ритмических длительностей на основе прежде определенного "атома" ритмической палитры) пришел в тупик. До трехголосной фуги (не говоря уже о темброво смешанных аудиозаписях вроде инструментального ансамбля) дело так и не дошло. Юноша исчез.

[барух]

Согласен в принципе. Но, думаю, Muzylo с Вами не согласится. Внутреннее прослушивание или, лучше сказать, наблюдение органами чувств (зрение тут не менее важно) - все-таки не "исполнение" в смысле наделения, "нагружения" (англ. assignment) того, что уже есть в нотах, "индивидуальным прочтением", или (как было сказано выше) "раскрытием". Как я теперь понял, в отличии "голых нот" от это "раскрытия" и был первоначальный посыл топика Музилы.

Дорогой Олорулус, думаю, тут, как раз существенна разница между "прослушиванием/внутренним воспроизведением" и "наблюдением". Например - не откажу себе в удовольствии вспомнить наши с Вами былые беседы про тяготение - если, читая ноты, я внутренне воспроизвожу игру гармонических тяготений, ожидаю разрешения, каданса, то это уже - прослушивание в смысле "художественное переживание". Если же просто, скажем, "наблюдаю" аккорды, мысленно называя их (а вот второй квинтсекст с тройной альтерацией ), то... Но тогда и подобное живое слушание будет не художественным переживанием, а "принятием к сведению", наблюдением.

[Огенторн]

Ну, с давно минувших отроческих лет все хотел решить, почему мне так необходима музыка (почему кажется очевидным, что нет ничего реальнее и осмысленнее ее), и как это так устроено, что она оказывается мне понятной.
Но теперь, кажется, уже знаю, как ответить самому себе .

...Художественное переживание и эстетическое переживание - это в моем понимании одно и то же. Художественное (эстетическое) же восприятие - это, конечно, следующий уровень абстракции/обобщения.

Художественная форма – это внутренняя форма. Художественный – еще не эстетический. Особый статус эстетического бытия вызван местонахождением предмета между своим идеальным и реальным бытием. В принципе, отсюда же исходя, следует решительно развести понятия «выражение» и «экспрессия»: выражение есть собственная семасиологическая функция, референция к предмету, экспрессия - та совокупность переживаний, которые сопровождают выражение. Первое относится к объекту, вторая — к субъекту.

[Илья Рамин]

...Особый статус эстетического бытия вызван местонахождением предмета между своим идеальным и реальным бытием. В принципе, отсюда же исходя, следует решительно развести понятия «выражение» и «экспрессия»: выражение есть собственная семасиологическая функция, референция к предмету..

Вот-вот, что и следовало ожидать... И однако же - к чему это всё, зачем, о чём?

[барух]

Художественная форма – это внутренняя форма. Художественный – еще не эстетический. Особый статус эстетического бытия вызван местонахождением предмета между своим идеальным и реальным бытием. В принципе, отсюда же исходя, следует решительно развести понятия «выражение» и «экспрессия»: выражение есть собственная семасиологическая функция, референция к предмету, экспрессия - та совокупность переживаний, которые сопровождают выражение. Первое относится к объекту, вторая — к субъекту.

Мне кажется, необходимость в этих терминологических тонкостях возникает только тогда, когда мы некритически, как аксиому, обращаемся к модели с противопоставлением "идеального" и реального". Если же начать движение с другого конца - от непосредственно данного в опыте, в интуиции переживания/знания/понимания, то под вопросом окажется как раз традиционное (позитивистское?) представление об "объективной реальности".

[Огенторн]

Мне кажется, необходимость в этих терминологических тонкостях возникает только тогда, когда мы некритически, как аксиому, обращаемся к модели с противопоставлением "идеального" и реального". Если же начать движение с другого конца - от непосредственно данного в опыте, в интуиции переживания/знания/понимания, то под вопросом окажется как раз традиционное (позитивистское?) представление об "объективной реальности".

"...то под вопросом окажется как раз традиционное (позитивистское?) представление об "объективной реальности".

В солипсизм я не верю.

[BaleMale]

Да не то чтобы "сложно", а принципиально невозможно:

Вот мне и стало интересно, в чем Вы видите принципиальную сложность. То, что это навороченная задачка из области обработки сигналов, которая может оказаться не по плечу талантливому физику, это предсказуемо (задачка-то не столько для физиков, сколько для программистов и муз-теоретиков).

физический объект сложнее одноголосной песни (и то не всякой) конвертировать в упорядоченную структуру, какую являет собой нотный текст (в полном соответствии с упорядоченностью музыки, которую он кодифицирует), никак не выходит.

Вот интересно, что именно не выходит, какие конкретно трудности. Навскидку я вижу то, что одна звук. волна может быть представлена разными нотными записями, и если требовать "угадать", например, сколько миллиметров оставили в типографии между хвостиками восьмушек тут, конечно, ничего не поделаешь.

[барух]

"...то под вопросом окажется как раз традиционное (позитивистское?) представление об "объективной реальности".

В солипсизм я не верю.

я тоже . Еще не верю в диалектический материализм, ну т. д. И зачем вообще во что-то верить?

...Придут вот Ваши скифы с осоловевшими глазами, они тоже не поверят, что доминанта тяготеет в тонику, и вообще, что вся это музыка может что-то значить и иметь какую-то ценность.

[Юка+]

Если Вы умеете "вычитать" из графика звуковых волн идеальную структуру (гармонию, форму, закономерности метрического и ритмического устройства), можете смело номинироваться на Нобелевского лауреата.

Кстати, даже если Вы сможете из "графика звуковых волн" (в формате WAV) хотя бы построить обычную нотную партитуру и экспортировать ее в MusicXML, Вы уже можете стать сказочно богатой. Обещаю первым купить Ваш програмный продукт.

PS. Про "переработку" мысль не уловил. Вы имеете в виду что ли, что я не практикующий музыкант? Сообщаю (уже сообщал здесь, покопайтесь в архивах), что я играю на инструменте свободно, закончил училище и как пианист и как теоретик, потом играл всё от "Девочки Нади" до Джако Пасториуса, для себя, а также для "потребления" исполнительских продуктов (в виде американских рублей) моей дорогой семьей.

А Вы сами-то на чем играете? Можете ли Вы, скажем, "поймать" певца, который по ходу своего "интонационно богатого" исполнения съехал на полтона вниз из g-moll в fis-moll?

Т. е. для человека, который не знаком с нотной грамотой, ноты не являются идеей музыки?

Я могу чуть-чуть поиграть на пианино...
Вокальная музыка - вещь хитрющая... я ею занимаюсь...

[Olorulus]

Дорогой Олорулус, думаю, тут, как раз существенна разница между "прослушиванием/внутренним воспроизведением" и "наблюдением". Например - не откажу себе в удовольствии вспомнить наши с Вами былые беседы про тяготение - если, читая ноты, я внутренне воспроизвожу игру гармонических тяготений, ожидаю разрешения, каданса, то это уже - прослушивание в смысле "художественное переживание". Если же просто, скажем, "наблюдаю" аккорды, мысленно называя их (а вот второй квинтсекст с тройной альтерацией ), то... Но тогда и подобное живое слушание будет не художественным переживанием, а "принятием к сведению", наблюдением.

Ой, не тащите меня в Вашу психологию музвосприятия. Мы опять о разном. Кто же оспорит существование художественного переживания! Вопрос был в другом: я утверждаю, что в записанном нотном тексте уже вся музыка (идея, форма, discordans concordia и т.п.). А уж какими путями мы с Вами (и тысячи других, в обозримом диапазоне от Аристоксена до Адорно) идут к ее постижению - наблюдением ли красоты фуги, мысленным "щемящим" узнаванием той самой "первой" интерпретации "Страстей", личным корявым проигрыванием на равномерно-темперированном фано хроматической фантазии Свелинка.... это отдельная тема, в этом смысле и Ваша "музыкальная семантика" вполне достойна и имеет все права на существование.

Но еще раз скажу: речь шла не о том, не поворачивайте меня к другому.