Да тут не индоевропейские корни, а нечто другое (см. далее о стиле). В целом же, когда можно просто сказать "Мне не нравится" и добавить после этого волшебную аббревиатуру IMHO, Вы начинаете подводить теоретическую базу под то, что идет (опять же) по разряду ИМХО. О несостоятельности теоретической базы (и о ее неуместности) и шла речь в моем посте.
Если Вы упорно хотите поговорить о стиле -- извольте.
Бенедетто Кроче не "отряхается" с барского плеча. Он аккуратно снимается, поскольку (если мы уж говорим о стиле) стилистически тут неуместен. Ингредиент из другого блюда. "Боги и демоны" -- тоже стилистический ляп, поскольку отсылает нас к достаточно экзотическому (не христианскому и неевропейскому или, наконец, "доновоевропейскому") контексту употребления этих слов через "и". Потому и режет слух. Потому и требует уточнения.
Итак, музыкальное произведение понимается как физическое тело... Прекрасно. Но если это тело, оно где-то постоянно пребывает? Где? Его каждое мгновенье можно ощутить, пощупать, потрогать? Если это тело, то оно с ходом времени, каждое мгновенье равно и не равно самому себе, трансцендирует за свои собственные пределы, и для этого не нужен никакой акт вос-хищения. Я утверждаю, что "музыкальное произведение как физическое тело" - всего лишь ничего не говорящая метафора,затрудняющая, а не облегчающая понимание специфики музыкального произведения. Но тут возникает еще одна метафора - метафора готовки! "Музыкальный текст не только рецепт и.т.д...". Что уж тут миндальничать - договорим до конца: "для приготовления звукового теста"! И этот-то недоношенный (еще одна метафора!) недопонятийный и недопоэтический ублюдок объявляется последним словом музыкальной эстетики...
"Без акта трансцендирования, выхода за рамки произведения только как звукового тела...". Прекрасно! Сначала плодим сущности, забыв о "лезвии Оккама", а потом бодро разрешаем возникшие в связи с этим трудности. Для чего напускается этот туман? Уж не для того ли, чтобы студенты обращались к профессору с просьбами "объяснить", а профессор благоволил ставить им отметки в зачетки? Вместо "музыкального (звукового, звукообразующего, звукопередающего, звукоизолирующего....) тела" можно придумать еще с десяток таких же ничего не говорящих словесных ублюдков. Да не хочется терять время на такие пустяки.
Кстати, разве мы не договорились не спорить по принципу "сам дурак?
Начну Вам отвечать, филюб, с конца. Так будет удобнее.
Сообщение от филюб
"Без акта трансцендирования, выхода за рамки произведения только как звукового тела...". Прекрасно! Сначала плодим сущности, забыв о "лезвии Оккама", а потом бодро разрешаем возникшие в связи с этим трудности. Для чего напускается этот туман? Уж не для того ли, чтобы студенты обращались к профессору с просьбами "объяснить", а профессор благоволил ставить им отметки в зачетки? Вместо "музыкального (звукового, звукообразующего, звукопередающего, звукоизолирующего....) тела" можно придумать еще с десяток таких же ничего не говорящих словесных ублюдков. Да не хочется терять время на такие пустяки.
Кстати, разве мы не договорились не спорить по принципу "сам дурак?
Кто Вас назвал "дураком" в том -- предыдущем -- посте? Где Вы это увидали? Врать, филюб, нехорошо.
Далее. Не щеголяйте Оккамом. Никто никаких "сущностей" не плодит. И вообще: музыкознание "сущностями" и "сущим" не занимается, ибо это "логия" ("ведение" и "знание"), но никак не "софия" (или даже любовь к оной "софии" -- не "фило" + "софия").
Мне очень не хочется с Вами разговаривать, поскольку Вы с самого начала взяли тон, вообще-то, хамский, но я попробую.
Речь идет о вещах предельно конкретных. В частности, о том, что в "нотах" многие композиторы указывают очень многое из того, что реализовать в "реальном звучании" (которое и есть предельно конкретное "тело", поскольку обладает рядом физических параметров) оказывается невозможным. Возможно ли это воспринять? Да. Каким образом? Очень просто: слушатель "достраивает" то, что невозможно выразить с помощью физических параметров (громкостных, тембровых и т.д. и т.п.). С помощью чего это делается? С помощью внутреннего слуха воспринимающего субъекта. Возможно ли такого рода случаи показать в нотах? Именно так: возможно и нужно. Более я Вам сказать ничего не могу, поскольку для дальнейших разговоров на эту тему желательно очень серьезное знакомство с "устройством" временной организации новоевропейской музыки -- тактовой ритмикой. Она (тактовая ритмика) оказывается запредельно сложной системой, изначально предполагающей "подстройку" внутреннего слуха воспринимающего субъекта (слушателя), чтобы он мог воспринять "больше", чем то, что звучит "здесь и теперь". Где об этом прочитать? Даю ссылку на базовый труд:
И учтите, филюб, что этот труд (на который дана ссылка) Вы не сможете "отбросить" как "полную чепуху", поскольку это признанная в научном мире концепция. Отзывы типа: "мура", "схоластика" и т.д. не принимаются, ибо если Вы что-то попытаетесь возразить (уже не мне, не Аркадьеву, а покойному Харлапу), Вам придется возражать в виде академического труда. В противном случае всё, сказанное Вами, будет уже проходить по разряду болтовни.
На этом всё, филюб. Полагаю, у Вас нет причин считать, что спор ведется по принципу "сам дурак".
И учтите, филюб, что этот труд (на который дана ссылка) Вы не сможете "отбросить" как "полную чепуху", поскольку это признанная в научном мире концепция.
Хм, скажите, пожалуйста, когда и почему свершился переход от ритмики, основанной на представлениях длительности, к ритмике, основанной на представлениях скорости? Тем более, что "в тактовой системе нотные стоимости не обозначают определенной длительности, как обозначали ее мензуральные названия нот (brevis, longa и т. д.), коренящиеся в античной теории. Нам даже не совсем понятно (выделено мною. Л.), как можно называть какой-нибудь отрезок времени "коротким" или "длинным", не сопоставляя его при этом с другими отрезками (между тем психология учит нас, что такие безотносительные представления о временных величинах у нас имеются)."
(Примечательна ссылка на психологию...) Т.е. музыка добровольно отказалась от "золотого века" в ритмике ради представлений о скорости. А вот безотносительных представлений о скорости не было. "Но если нет представления о нормальной скорости, слова lento (медленно) и presto (быстро) не могут иметь определенного значения. Словесные указания бессильны определить скорость (что и было причиной введения метронома) и большей частью не ставят себе этой цели." Особенно убедителен последний вывод... Неужели метроном, запущенный в эпоху мензуральной нотации, в точности совпадал бы с длительностями исполнения??
Все это невозможно принимать всерьез.
Последний раз редактировалось lerit; 02.03.2012 в 23:49.
Вещи и дела, аще не написаннии бывают, тмою покрываются и гробу беспамятства предаются, написаннии же яко одушевленнии...
Хм, скажите, пожалуйста, когда и почему свершился переход от ритмики, основанной на представлениях длительности, к ритмике, основанной на представлениях скорости? Тем более, что "в тактовой системе нотные стоимости не обозначают определенной длительности, как обозначали ее мензуральные названия нот (brevis, longa и т. д.), коренящиеся в античной теории. Нам даже не совсем понятно (выделено мною. Л.), как можно называть какой-нибудь отрезок времени "коротким" или "длинным", не сопоставляя его при этом с другими отрезками (между тем психология учит нас, что такие безотносительные представления о временных величинах у нас имеются)."
(Примечательна ссылка на психологию...) Т.е.музыка добровольно отказалась от "золотого века" в ритмике ради представлений о скорости. А вот безотносительных представлений о скорости не было. "Но если нет представления о нормальной скорости, слова lento (медленно) и presto (быстро) не могут иметь определенного значения. Словесные указания бессильны определить скорость (что и было причиной введения метронома) и большей частью не ставят себе этой цели." Особенно убедителен последний вывод... Все это невозможно принимать всерьез.
Дорогой Лерит, пока Крисп не вернулся и не рассвирепел, тихонечко шепну Вам: перечтите последний его пост, где говорится о том, что концепция тактовой ритмики требует от читателя некоторого встречного усилия, предшествующего критике, и прочитайте работу Харлапа (ссылка в том же посте), а также работу Аркадьева "Хроноартикуляционные процессы в новоевропейской музыке" (легко ищется в сети). Поверьте на слово, как зая зае : в них содержатся ответы на все Ваши вопросы.
Дорогой Лерит, пока Крисп не вернулся и не рассвирепел, тихонечко шепну Вам: перечтите последний его пост, где говорится о том, что концепция тактовой ритмики требует от читателя некоторого встречного усилия, предшествующего критике, и прочитайте работу Харлапа (ссылка в том же посте), а также работу Аркадьева "Хроноартикуляционные процессы в новоевропейской музыке" (легко ищется в сети). Поверьте на слово, как зая зае : в них содержатся ответы на все Ваши вопросы.
Работу Харлапа я читал по ее выходе в свет. И Аркадьева читал. Там нет ответов, во всяком случае, я их не нашел. История музыки оказывается разорванной непонятно по какой причине. А уж тем более приплетать сюда и оправдывать существование в ней метронома... И все же: длительности исполнения в эпоху мензуральной нотации соответствовали бы тиканию метронома??
Вещи и дела, аще не написаннии бывают, тмою покрываются и гробу беспамятства предаются, написаннии же яко одушевленнии...
Работу Харлапа я читал по ее выходе в свет. И Аркадьева читал. Там нет ответов, во всяком случае, я их не нашел.
Предыдущий Ваш пост весьма недвусмысленно говорит о том, что Вы невнимательно читали обе работы и/или не поняли в них главного. Как и следующее предложение:
История музыки оказывается разорванной непонятно по какой причине.
Нет, не оказывается. Никто не говорил, что до 1 января 1650-го, предположим, года, была квантитативная ритмика, а с нового года уже пошла тактовая Процесс перехода от одной системы к другой занял не менее сотни лет, а процесс укоренения нотного письма в бессознательном - и того больше.
И все же: метроном в мензуральную эпоху соответствовал бы длительностям исполнения??
"Метроном в мензуральную эпоху" - это печатная машинка в средневековом скриптории. Соответствовала бы она надобностям летописания?
Предыдущий Ваш пост весьма недвусмысленно говорит о том, что Вы невнимательно читали обе работы и/или не поняли в них главного. Как и следующее предложение: Нет, не оказывается. Никто не говорил, что до 1 января 1650-го, предположим, года, была квантитативная ритмика, а с нового года уже пошла тактовая Процесс перехода от одной системы к другой занял не менее сотни лет, а процесс укоренения нотного письма в бессознательном - и того больше.
"Метроном в мензуральную эпоху" - это печатная машинка в средневековом скриптории. Соответствовала бы она надобностям летописания?
Вы берете в качестве точки отсчета недоказанное. Не было такого, что существовали только длительности, ибо они должны были быть чем-то ограничены (ну снова ньютоновское абсолютное время, которое иначе называлось длительностью), или только акценты-события. Одно без другого не может существовать. Поэтому не стоит так уж абсолютизировать квантитативность или квалитативность. А то и в самом деле придется допустить, что у средневекового человека были безотносительные представления о длительностях, на которые и опиралась ритмика того времени.
Вещи и дела, аще не написаннии бывают, тмою покрываются и гробу беспамятства предаются, написаннии же яко одушевленнии...
Не было такого, что существовали только длительности, ибо они должны были быть чем-то ограничены (ну снова ньютоновское абсолютное время, которое иначе называлось длительностью), или только акценты-события. Одно без другого не может существовать.
Дорогой Лерит, эти предложения говорят о том, что Вы действительно ничего не поняли в теории, о которой идет речь. Просто поверьте мне Это все равно, что рассуждать: как можно говорить, мол, что или вода, или лед? Одно без другого не может существовать.
Дорогой Лерит, эти предложения говорят о том, что Вы действительно ничего не поняли в теории, о которой идет речь. Просто поверьте мне Это все равно, что рассуждать: как можно говорить, мол, что или снег, или вода? Одно без другого не может существовать.
Дорогой Музыло, я ведь то же самое могу сказать и о Вас... Обратитесь к своему опыту. У Вас есть безотносительное представление о длительности? Если есть, то Вы уверены, что оно в точности такое же, как и у других?
Вещи и дела, аще не написаннии бывают, тмою покрываются и гробу беспамятства предаются, написаннии же яко одушевленнии...
Крисп, мне очень не по душе ваша профессорская спесь, барская снисходительность, тыканье в нос многознайством, которое, как известно, уму не научает...
Теперь по-делу. Реальное звучание не есть "предельно конкретное тело". Оно не физическая вещь. Предельно конкретное тело, обладающее "рядом физических параметров"!? Всего лишь "рядом"? Так как же оно может быть предельно конкретным? Вы хоть слышите себя?
Вы апеллируете к "внутреннему слуху". Что это такое? Что это за чудодейственный "достраивающий аппарат"? На чем основано его действие? Это слишком уж смахивает на "трансцендентальное единство синтетической апперцепции" Канта, мигом решающей все проблемы. Deus ex machina. И не пужайте меня "признанными в научном мире концепциями". В этом мире всё изменчиво, в том числе и признание. Даже во времена схоластики спор не решался ссылкой на авторитеты. Вы боитесь, Крисп...
Утверждение в апреле 2024 года стратегии развития АО «Росагролизинг» до 2030 года под руководством Павла Косова стало переходом от этапа стабилизации и количественного роста к фазе качественных...
Приставы незаконно списали все деньги с карты или наложили арест на имущество: как быстро снять ограничения?
Вопрос читателя: «Уважаемая редакция! Я нахожусь в шоковом состоянии и не знаю, куда...
Re: Ремесло Экстаза 1
Ответить с цитированием
Сообщение от филюб
) Т.е. музыка добровольно отказалась от "золотого века" в ритмике ради представлений о скорости. А вот безотносительных представлений о скорости не было. "Но если нет представления о нормальной скорости, слова lento (медленно) и presto (быстро) не могут иметь определенного значения. Словесные указания бессильны определить скорость (что и было причиной введения метронома) и большей частью не ставят себе этой цели." Особенно убедителен последний вывод...
Социальные закладки