Для чего существует музыка?

[snowman]

Как меряется грех? Он абсолютен? Я полагала, что грех, это то, что человек сам признает внутри себя грехом, и о чем сожалеет и плачет душа его.

Сожалеть и плакать душа может и о потерянном кошельке, все от души зависит. Как меряется грех не знаю, но знаю, что самый страшный для верующего – отчаяние, то есть неверие в Божью помощь и милость.

Посему преображенных и нет? Есть люди, разные... А преображенных нет: плохо просят или?... другая причина?

А почему Вы думаете, что их нет? А святые? Не встречали? Так это же не значит, что их нет.

Если жизнь одинакова в сущности: веруете или нет? Разница только в хождении в церковь.

Откуда Вы знаете? Об этом может судить только тот, кто жил неверующим, а потом уверовал.

Я радуюсь жизни, а верующий страшиться Страшного суда.

Он не только страшится, но и в меру своей веры к нему готовится. А насчет радости… разная она бывает и от разного. Вам вот поди классическая музыка радость приносит, а кто-нибудь с сожалением глядя на Вас, сочувственно скажет: «Эх, тетенька вы неразумная! Вот я вчера все ночь с телками в клубе отрывался, вот это – радость, это – полнота жизни, это – реальные эмоции! А от вашего «чайковского» засохнуть можно!»

Ни на один вопрос религия не отвечает лучше, чем я сама себе!

Это, да. Уж сами-то себе мы всегда лучше отвечаем, чем кто-либо, потому как знаем, что ответить, чтоб было нам щасье и комфорт.

Но для меня абсурд.

Как писал Тертуллиан: «И умер Сын Божий: это достойно веры, так как нелепо. И погребен Он и воскрес: это достоверно, так как невозможно». Так что, credo, quia absurdum. Именно поэтому считаю нашу беседу бесперспективной. Для Вас, это – абсурд, для меня – Истина. Принять ее можно, на мой взгляд, в двух случаях: 1. имея свой личный опыт богообщения, после которого все, что Вы называете абсурдом становиться настолько логичным, понятным и само самой разумеющимся (ну, как Ваш гвоздь в кармане), что даже возникает несколько наивное, но искреннее удивление, от того, что есть люди, и даже образованные, которые, почему-то, не верят. 2. придти к вере разумом (путь весьма скользкий и ненадежный), но интересный, впрочем, для него нужно таки иметь сильное желание разобраться. По-моему, любовь к классической музыке тоже есть результат чего-то подобного: либо состоялась Встреча, все поставившая на свои места, либо в той или иной степени долгий путь к ней, без желания понять – невозможный. Но, в любом случае, попытки доказать и убедить здесь неэффективны, да и невозможны. Для одних это уже не требуется, для других - бесполезно. Если Вам доводилось читать православную литературу, то, возможно, обращали внимание, что вся она написана либо для «оглашенных», то есть еще готовящихся принять Крещение и войти в Церковь, либо для «верных», то есть тех, кто уже воцерковлен. Но для «внешних» литературы нет или почти нет: вопрос «как придти к вере?» имеет один ответ – «моли Бога, чтобы привел», поскольку приход к вере – всегда тайна, сам пришедший на этот вопрос с трудом ответит или скажет просто «Бог привел». Поэтому православная литература посвящена преимущественно ответу на другой вопрос «как жить, когда уже пришел». Если Вас действительно интересуют вопросы веры, лучше будет не со мной беседовать, а обратиться к первоисточникам: читайте Священное Писание и, обязательно, Священное Предание (это труды святых Отцов Церкви). На вопрос, зачем Предание, хорошо ответил В. Лосский в книжке «Предание и предания»: « Если Писание и все то, что может быть сказано написанными или произненсенными словами, если все это – различные способы выражать Истину, то Священное Предание – единственный способ воспринимать Истину… Оно не содержит Откровения, но свет, его пронизывающий… Оно не есть Истина, но сообщение Духа Истины, вне Которого нельзя понять Истину».
Со своей стороны, мог бы порекомендовать те книги, которые, в свое время способствовали укреплению в вере и пониманию многих вещей, если хотите, конечно.

[snowman]

Во-первых, не чувствую в это потребности. Во-вторых, вера в Бога корректно принципиально не приводится с основными принципами мышления, не порождая при этом новых противоречий.

Вы пишите то об "основных принципах мышления", то о "собственных принципах". Если это не одно и то же, то тогда, видимо, дело в Ваших принципах и вопрос снимается. Если - одно и то же, то объясните, как "основные принципы мышления" не входили в противоречие с верой в Бога у многочисленных ученых, которые одновременно были и религиозными людьми. На всякий случай приведу примеры:
Николай Коперник был каноником, управляющим хозяйством Вармийской епархии, членом епархиального совета.
Иоганн Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета и мечтал стать священником, но его, помимо воли, избрали преподавателем математики в Граце. Позже он писал: "Я хотел быть служителем Бога и много трудился для того, чтобы стать им; и вот в конце концов я стал славить Бога моими трудами по астрономии... Я показал людям, которые будут читать эту книгу, славу Твоих дел; во всяком случае, в той мере, в какой мой ограниченный разум смог постичь нечто от Твоего безграничного величия".
Лейбниц свой главный труд посвятил "теодицее" - "оправданию Бога".
Ньютон писал толкования на библейские книги пророка Даниила и апостола Иоанна Богослова.
Декарт писал: "Первое и главное познание состоит в понимании, что существует Бог, от Которого зависят все вещи".
Надо ли говорить, что и среди ученных нынешнего времени немало верующих.
Надо полагать, что никаких противоречий и когнитивных диссонансов в их мышлении не возникало. Или у них были какие-то другие "принципы мышления"?

[hdd]

Вы пишите то об "основных принципах мышления", то о "собственных принципах".

А разве могут быть "основные принципы мышления" не "собственными"? Чьи же они тогда?.. Как минимум, одна область не отрицает другую...

Если это не одно и то же, то тогда, видимо, дело в Ваших принципах и вопрос снимается. Если - одно и то же, то объясните, как "основные принципы мышления" не входили в противоречие с верой в Бога у многочисленных ученых, которые одновременно были и религиозными людьми.

Элементарно... Религиозная вера находится за "скобками" мышления...
Противоречия начинаются тогда, когда религиозную веру принимают за принцип мышления, а на самом деле это параллельный "побочный" продукт...

[Eugeniya]

[QUOTE=snowman;872852]

Сожалеть и плакать душа может и о потерянном кошельке, все от души зависит. Как меряется грех не знаю, но знаю, что самый страшный для верующего – отчаяние, то есть неверие в Божью помощь и милость.

Ну, это Вы написали выражение "малый грех", не я. Я как раз не о кошельке, когда о грехе, но у Вас как-то все перепрыгивает: то грех, то кошелек...

А почему Вы думаете, что их нет? А святые? Не встречали? Так это же не значит, что их нет.

Нет не встречала, думаю и Вы не встречали. Их нет, и не может быть, исходя из природы человека. Религия находится в противостоянии естественному, и эстетическому тоже, потому что препятствует и тому и другому. Я не о непотребстве говорю.

Откуда Вы знаете? Об этом может судить только тот, кто жил неверующим, а потом уверовал.

Видела. Знаю, как прожили жизнь предыдущие поколения моих родственников, людей бывших в моей жизни. Были и такие, кто верил и кто не верил. Все едино! Нет разницы никакой. Спросите у врачей...

Он не только страшится, но и в меру своей веры к нему готовится. А насчет радости… разная она бывает и от разного.

Только один вопрос, чтобы не надоедать участникам религиозными обсуждениями: скажите, Вы лично заинтересованы по долгу службы в религии каким-то образом?

Это, да. Уж сами-то себе мы всегда лучше отвечаем, чем кто-либо, потому как знаем, что ответить, чтоб было нам щасье и комфорт.

Вы верующий, а так плохо о совести думаете... Возможно мне показалось.

Со своей стороны, мог бы порекомендовать те книги, которые, в свое время способствовали укреплению в вере и пониманию многих вещей, если хотите, конечно.

Вы что же, полагаете, что больше 50 лет я с Луны падала, и только теперь долетела? Решила "вечными вопросами" задаться после вакуума? Я понимаю Ваше и чье-то еще право верить, но понятие мной права не освобожает меня от отвественности думать.

[lerit]

...вопрос «как придти к вере?» имеет один ответ – «моли Бога, чтобы привел»,

Наверное, это грех - молить Бога, не веруя в него...

[snowman]

Противоречия начинаются тогда, когда религиозную веру принимают за принцип мышления, а на самом деле это параллельный "побочный" продукт...

Поясните, пожалуйста, как можно принять веру за принцип мышления, как это будет выглядеть, ну, то есть, что человек будет говорить, если он принял одно за другое. И еще: параллельный чему? продукт чего? и то, чему вера "параллельна", тоже продукт? тогда чего? Не хотите, не отвечайте, но на первй вопрос хотелось бы получить ответ. Я просто с таким не сталкивался или неправильно Вас понимаю.

[snowman]

Наверное, это грех - молить Бога, не веруя в него...

Ради эксперимента, наверное, не стоит, но не уверен.
А вот, когда есть желание уверовать, то, конечно - не грех.
Знаете, мне трудно представить себе, как это искренне верить, что Его нет, я хоть и в неверующей семье вырос (не атеистической, просто неверующей), но сколько себя помню, всегда было ощущение, что Он есть и что это само собой разумеется. Поэтому мне сложно понять человека, который не может поверить. Легче понять того, кто не хочет верить по разным причинам, особенно по причине самонадеянной гордыни, что часто встречается среди людей не глупых, но испорченных образованием. А еще легче понять того, кто в Бога верит, но не верит в Церковь, так как долгое время сам таким был. Считал, что мне "посредники" не нужны, молиться можно и дома, Бог у меня в душе и вообще относился в Церкви и всему, что с ней связано, крайне скептически. Потом, слава Богу, из этого болота вылез, точнее Он меня вытащил. Но тех, кто там еще сидит, понять могу. А вот опыта абсолютного неверия, к счастью, нет. Потому и сложно говорить с теми, кто совсем не верит. Как будто на разных языках говоришь...

Но, это я не о Вас. Вы, по крайней мере, сомневаетесь. Это я об "ученых соседях", которые считают, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (с)

[snowman]

Только один вопрос, чтобы не надоедать участникам религиозными обсуждениями: скажите, Вы лично заинтересованы по долгу службы в религии каким-то образом?

Никаким.

[murom]

Ну, отчего же? Если воины делают правое дело (защищают Отечество, Веру и т.д.), то это вполне богоугодное дело. Если их дело неправое, то священник нужен хотя бы для верующих солдат, у которых будет возможность исповедоваться, причаститься, да просто поговорить с понимающим их человеком.

1 - воин не только защищает Отечество, но и нападает на другое государство. И священник благословляет его на оба подвига. Хотя второе совсем не подвиг.
2 - Защищая веру, воин убивает человека другой веры только за то, что тот верит в другого Бога. Это плохо и не богоугодно.
3 - т.е. священник нужен для тех верующих солдат, чтобы объяснить им, насколько его руководители плохие, заставляя убивать других людей без всяких на то причин (а это сплошь и рядом, чего греха таить, и все это делается с согласия священнослужителей. Грустно все это.)

Слово это означает не столько «прости», сколько "помажь маслом" (елей - масло), то есть «исцели» (масло как лекарство часто применялось и в древности, и сейчас).

Согласен, просит исцелить его скверную душу. Глядишь и не будет желания убивать других. А разве это болезнь - убивать?. Если я, например, убийца, и почему-то в один момент захотел измениться, перестать "желать" убивать, то я уже и исцелен этим нежеланием и другая помощь мне не нужна. А если я продолжаю хотеть убивать, то и к Богу не обращусь за исцелением.
А на практике случается так: ночью убил - утром помолился, вечером убил - утром помолился. Да еще и священника по делу взял, чтобы тот грехи отпустил.

Покаяние означает такое преображение человека, при котором меняются его взгляды, цели, образ жизни.

Утром покаялся, а вечером согрешил - таких большинство. И крестик на груди носит постоянно, даже во время сотворения греха (убийства, например)



Молитвы, как минимум, не помешают. Да и всегда ли можно исправить зло добрыми делами? Человек убил другого, не защищаясь и не защищая, а так, из корысти или просто «по пьяни», и что же, Вы ему предложите нарожать десять других? Я, конечно, несколько утрирую, но, тем не менее…[/QUOTE]
Я ему ничего не предложу. Он должен сам это сделать, например, спасти другую человеческую жизнь. А зачастую убийца сам не рожает, он это оставляет на слабый пол.

[murom]

[QUOTE=Eugeniya;872649]

Конечно, давайте. Зачем доказывать существование выдуманного.

Не выдуман Бог, а представлен. Мы его представляем. Каждый по-своему, в зависимости от веры и образования, т.к. увидеть Его и понять не возможно.

Я и не собираюсь. Если я говорю, что у меня в кармане есть гвоздь, то доказать это я могу легко. Поэтому, если некто говорит, что Бог есть, пусть доказывает, если хочет. Доказывать отсутствие гвоздя станет актуально, если кто-то скажет, что он у меня есть, а я его не имею. Согласитесь, что доказать наличие при наличии легче, чем утверждаемое наличие при отсутствии.

Современная наука знает такие элементарные частицы, которые не видны, не регистрируются приборами: они только просчитываются математически. Только математические расчеты доказывают существование того же нейтрино. Мы рисуем ядро с электронами в виде солнечной системы. нам так легче понять устройство атома, хотя все это не правильно. Электрон не находится в каком-то положении относительно ядра, как на этой картинке (типа земли к солнцу). Электрон всегда везде, хотя и в районе ядра.
А теперь вытащите из кармана нейтрино и покажите нам, как это у Вас с гвоздем получается. вот то-то и оно - не получится. А Бог сделал это нейтрино. И Вы хотите, чтобы Бог был так же видим как и гвоздь, но делал вот такие вот элементарные вещества. Не получится.
Кстати, а математики - это самые верующие ученые, т.к. именно они могут просчитать присутствие Бога в том или ином физическом процессе.
И музыка не прославляет Бога. Музыка является нашей попыткой стать Творцом наравне с Богом.