Студийные и концертные записи. Каждому свое. И опять Рихтер.

[Gtn]

Цитата про золото и нечистоты по отношению к Рихарду Штраусу, мне кажется, дискредитирует Вашу точку зрения и автоматически возносит на пьедестал b3 как человека, противопоставленного этой пошлости.

Дорогой, уважаемый Regards!
Вы меня озадачили... или это прием психолингвистического программирования...
Ну как может высказывание, кажется Тосканини, дискредитировать мою точку зрения, которую я, кстати, еще не высказывал, и автоматически вознести на пьедестал(?) б3, да еще противопоставленного этой (какой?) пошлости.
Пошлость - это нечто избитое, всеми перемусоленное, что пошлО по рукам. А что в данном случае? Ви имеете в виду?
С приветом Gtnh.

[любитель]

regards,

Тогда уж ошибался Платон, а не b3...

А Вы считаете, что Платон прав ?

Даже аксиомы Евклида верны постольку, поскольку они проверяются практикой и даже они не являются обязательными, как показал еще Лобачевский.
То, что музыкальное произведение содержит некоторые абсолютные истины, представляется мне сомнительным. В этом случае его воздействие должно быть одинаковым на людей разных стран и разных эпох. Но это не так. Я считаю, что музыка это язык, в котором каждый крупный композитор создает свой диалект и именно поэтому бывает не принят современниками, которые этот диалект еще не понимают. А какие-то диалекты наоборот уже забываются и становятся непонятными.
Когда наблюдаешь за детьми видно, что они постепенно начинают понимать музыку, также как они понимают язык.
И уникальные истины нужно преподносить на том языке, который понимают слушатели.

[A-Lex]

Дорогой Любитель,

Извините за занудство не по теме и вмешательство в Ваш диалог с Regards, но Ваш предыдущий постинг, "человека с мехматским образованием", меня очень заинтересовал (в том месте, где Вы говорили о Евклиде и Лобачевском, а не о Платоне и муз.диалектах).

Выделение одного лишь Лобачевского (опуская имена Саккери, Лежандра, Гаусса, Больяи, Римана и Гильберта) как ниспровергателя единственности Евклидого мира объяснимо, наверное, традициями отечественного образования. Да и, в конце концов, этот форум интересуется историей математики лишь факультативно...

Однако, Ваше замечание, что аксиомЫ Евклида - не обязательны, интригует по настоящему. Какие иные аксиомы, кроме "Аксиомы 11 о параллельных" (она же, перефразированная, Постулат 5) Вы имели ввиду?

Также любопытен тезис "теория - служанка практики" применительно к основаниям геометрии. Каковы конкретные механизмы "проверяющей практики", касательно таких Евклидовых аксиом как "Целое - больше части" или "Все прямые углы равны между собой", Вы бы порекомендовали использовать?

С Уважением,

[regards]

Дорогой Gtn,

Нет, я не специалист в НЛП...

Вероятно, я путано выразился. Буквально я хотел и хочу сказать следующее. Не знаю автора этой цитаты, но она вызвала у меня резкую негативную реакцию вследствие моего отношения к Р.Штраусу, и в моих глазах звучит пошло как принижение великого мастера ради красного словца. Если это сказал Тосканини или кто-то его масштаба, то эта фраза отражает какое-то очень специфическое отношение автора к Штраусу (в его время это вполне возможно), и очень интересно узнать его подробнее, но сама по себе, вне контекста, она вызывает у меня исключительно неприязнь. А потому b3 и попадает автоматически в позитив за компанию со Штраусом

[любитель]

to A-lex

Лобачевского я привел просто для примера, это же музыкальный форум, а не математический. Я не говорил, что "теория служанка практики", я говорил, что истинность аксиом Евклида подтверждена практикой, а выделить и подтвердить такие истины в музыке очень сложно, поэтому параллели между музыкой и математикой, в частности Евклидом, не очень убедительны.
Что касается прямых углов, то дискуссия на тему, является ли прямой угол объективным свойством реального мира, что такое прямые углы в микромире или наоборот на уровне вселенной, уведет нас слишком далеко от темы форума.

[Eugene]

Представляют ли чисто исторический интерес аксиомы Евклида или теория расширений Галуа? Уверен, Вы согласитесь, что они и через 4000 лет будут, как сказал Гегель про истину вообще, "заставлять непредубеждённое сердце биться сильней..." Их красота не зависит от количественного прогресса и является самодостаточной. То же с Рихтером. Рихтер нашёл и продемонстрировал по отношению ко многим произведениям ту единственную в христианском понимании истину, которую b3 и обозначил как "закрытие" произведения.

Почему же тогда другие исполнения "закрытых" Рихтером произведений таки "заставляют непредубеждённые сердца биться сильней"? Значит, не единственна истина в музыке?

[Gtn]

Вот сидит человек в темной комнате с окнами, завешенными тяжелыми изодранными кое-где шторами. Входит Рихтер и сдирает шторы с одного, второго окна... И "закрывает" проблему окон.
А может, все-таки, открывает для нас новые горизонты и пути. Взгляните-ка за стиль, может чего увидим? А если произведения - это духовные каналы (окна), через которые струится свет "несказанного", не мыслимого в принципе, но доступного для восприятия (ДАЖЕ "дремучего" не высокоинтеллектуального), даже скорее, для такого, чем заткнутого пробкой самолюбования профессионала.

[regards]

Дорогой Любитель,

Если сформулировать без присущей мне высокопарности , то получится примерно то, что, как мне кажется, имел в виду A-Lex, а именно: у Евклида нет копирайта на "его" аксиомы, мы связываем их с его именем потому, что он первым "открыл" их или сформулировал, как Вам больше нравится, но их содержание никак не связано с особенностями личности Евклида или его личным феноменологическим опытом. Если бы не он, их вскоре сформулировал бы кто-нибудь другой. То же относится к сколь угодно сложным математическим теоремам. Он выражают структуру мышления или структуру мира, как хотите, и "существуют" независимо от того, открыты они уже или нет, то есть сформулированы ли и доказаны ли в явном виде. Их красота – это ощущение их естественности, а не восхищение уникальными особенностями стиля мышления сформулировавшего их математика, хотя последним можно восхищаться отдельно. Поэтому я не вижу места идее "проверки практикой" в этом контексте. Предполагаю, Вы имели в виду вопрос о том, почему именно те или иные математические построения используются для описания физических экспериментов или в других прикладных науках, на эту тему действительно можно поспекулировать

Так вот, если вернуться к нашей баранине (желательно в сочетании с каким-нибудь Grand Cru, как глубоко заметил A-Lex, хотя мы, люди простые, обойдёмся и cru bourgeois), то в применении к музыке это будет звучать примерно так. Музыкальное творчество, как и любая деятельность человека, - выражение структуры мышления, и оно ближе всего к математике по форме в силу минимальной привязки к материальной реализации. Структуры (можно называть их теоремами) – те же, иная только форма их воплощения (в математике они выражаются в чистом виде). Поэтому задача исполнителя, например, заключается в том, чтобы увидеть за частностями конкретного материального воплощения идеи стоящую за ним первичную объективную структуру. Это и есть "закрывающее" исполнение. В этом смысле Рихтер – как и Евклид, Риман и т.д. – лишь более совершенный, чем другие исполнители, инструмент для поиска этих объективных связей. Не согласен с тем, что всё зависит от эпохи, культуры и т.п. Человек другой культуры и другого времени, начав слушать европейскую музыку, неизбежно придёт к тем же оценкам. Путь развития музыкального искусства объективен, хотя в нём, в силу наличия материального элемента, сильнее выражена зависимость от конкретных личностей.

В заключение выскажу экстремистский тезис. Я думаю, естественно считать, что не только исполнения, но и сами музыкальные произведения неслучайны. Грубо говоря, написанная в 19 веке в Европе музыка не так уж сильно привязана копирайтами к конкретным именам. Если не Шуберт, то какой-нибудь Хазельхорст написал бы "почти такие же" сонаты или что-нибудь другое, но с использованием тех же характерных мелодических, гармонических и т.п. оборотов, а главное – "идей". Ключевые стилистические особенности известных авторов и созданные ими образы не являются их личным уникальным изобретением, а есть следствие объективной структуры мышления, и были бы неизбежно найдены, пусть в несколько (несущественно!) иной форме. Фантазия человека не произвольна.

Votre sante!

[regards]

Eugene,

Истина единственна везде, музыка - не исключение. Фраза Гегеля - лишь метафора, описывающая радость человека, увидевшего истину в последней инстанции. А сердце может биться и от восторга перед какой-то частной истиной интерпретации данного произведения. Все "вызывающие сердцебиение" интерпретации составляют собой некий пучок, инварианты которого в совокупности и составляют "закрывающее" исполнение. Эта идея проста и очень красива сама по себе как естественный перенос неких общих идей на конкретную почву, правда?

[Eugene]

Истина единственна везде

Что-то не пойму я никак... Гегеля, что ли, почитать? (кстати, про то, что его фраза - метафора, могли бы и не объяснять )
И в природе? Ну вот, например, цветы. Красивые цветы. Где в них истина? Все ведь разные. Но все красивы!

"О, сколько их на полях!
Но каждый цветет по-своему -
В этом высший подвиг цветка!"