Моцарт или Бах?

[Ciaccona D-moll]

Протестую, - у Телемана есть Шедевры, просто их нужно выискивать среди где-то 30000 его произведений, - как только нашел, так вроде уже и помирать пора. Если интересует могу кое-что порекомендовать.
Самое потрясающее, - это вступление к Брокес-пассиону, - очень-очень близко к вступительным аккордам К.477, а диссонансы гобойных аккордов достойны Шостаковича. Кроме того есть еще потрясающие опять-таки гобойные и скрипичные концерты и некоторые другие (из 50-ти !!!) пассионы и кантаты (из 4000 !!!).

Лучше всего начать (ИМХО) с ми-минорного гобойного концерта, или ля-минорной сюиты (номеров не надо, это из самого популярного). Не Бог весть какой эксклюзив. Если очень заинтересует - выложу.

[Daddy]

Я теперь выгляжу как слесарь Вася, читающий лекцию о буржуазной музыке в колхозе им. Дзержинского на второй день после Окт. революции.

Вот в этом Вы правы. Особенно, после ссылок на Канта.

[Daddy]

Да ну что ж такое! Как ни захожу сюда,Моцарт всё время отстаёт!
Это на баскетбол похоже и как-то перед Моцартом не удобно...

Отстает НЕ Моцарт. И похоже НЕ на баскетбол.
Вообще же это "отставание" Моцарта - очень интересное явление. Но его анализ очень сложен.
Как я понимаю, одна (только одна из очень многих!) причин состоит в том, что для того, чтобы понять Баха (и не только Баха, Бетховена и Вагнера тоже), нужно продвигаться стандартно по пути упрощения сложного ("понять - значит упростить"(с)), а чтобы понять Моцарта (который как никто расколол свою музыку на кажимость и суть), нужно идти по пути усложнения простого, что нестандартно и очень трудно.

[барух]

Шуберт

[annanas]

Ребят, как-то по-школярному тема звучит плоско и однозначно: огурцы или помидоры...помидоры или огурцы.... Можно еще представителей одной эпохи сравнивать, а здесь... рука не поднимается.... Для меня и Бах, и Моцарт величины равновеликие, и я никогда не пыталась их "взвесить" в прямом смысле слова, как это делает автор сей (глубокой и философской) темы....

[Григорий]

Товарищи, предлагаю заказать экспертизу у языковедов на предмет корректности моего вопроса)) а все ли у него там чисто с точки зрения формы, корректности, этимологии наконец.
Ну что вы в самом деле так любите придираться к каждой запятой?
Я теперь выгляжу как слесарь Вася, читающий лекцию о буржуазной музыке в колхозе им. Дзержинского на второй день после Окт. революции.
Пока все мы еще (я надеюсь) остаемся людьми - такие дискуссии неизбежны. И дело не в формулировках. Ведь дискуссия развернулась. Мы уже окунулись в метафизику. Все-таки старик Кант был прав. Моцарт и Бах как "вещи в себе" для нас смертных останутся до конца неразгаданными и это, по-моему, прекрасно.Такое опять же Великое искусство как музыка - это действительно бесконечная Вселенная, а человеческий разум не в силах ее разгадать (мы мыслим всего лишь 3-мя измерениями). Попрубуйте представить себе пространство, незаполненное ничем (это невозможно!). Человеческий разум мыслит пределами, он везде хочет найти конечность. Природа гения есть уже нечто трансцендентальное. Нам же так или иначе все равно хочется все сравнить. Иначе всех нужно объявить великими. Давайте наконец вернем определения прекрасного и безобразного хотя бы в музыку!!!
p.s надеюсь что наша дискуссия все-таки не так скучна как дебаты кандидатов в депутаты Гос. Думы)))

Экспертиза тут Вам не поможет, даже и не надейтесь. Вы же ведь на святое покусились, понимаете? Как же можно сравнивать то, что сравнивать никогда и никому нельзя по определению. Так что с комплексом слесаря Васи прийдется еще долго теперь ходить. А пока всяческие сравнения нам не разрешат, надо всех композиторов всех эпох, да и вообще все музыкантов, объявить равновеликими. Тогда всем будет уютно и хорошо и все проблемы отпадут сами собой. Потому как очень сложно границы допустимого для сравнения определить. Вот почему Баха с Моцартом сравнить нельзя, а с Телеманом или Свиридовым можно? Почему такая дискриминация? Значит надо отменить любые сравнения для полного равноправия.
Вот спросит первоклашка своего учителя в муз.школе о том ЧТО и КТО в музыке есть. А учитель ему в ответ: каждое хорошо по-своему, а сравнить нельзя никак - закон такой есть и НЕСРАВНИМОСТИ. И Бах как там по-своему хорош и Моцарт, Кабалевский вот по другому хорош и Пахмутова, однако, ведь тоже; да вот и битлы с аббами тоже ведь по-свойски как-то хороши и т.д. ВСЁ хорошо, но каждое всегда хорошо по-своему. А сравнивать их между собой не смей, так как все равно критериев сравнения нет у человечества в наличии! И попробуй мне хоть когда-нибудь битлов ниже Моцарта по уровню поставить, - строго предупреждает учитель слегка озадаченного первоклашку! Они разные - запомни это и просто никогда их не сравнивай.
Вот если бы так вот правильно всех с младых лет бы музыке обучали, то тогда таких "банальных вопросов", как ныне обсуждаемый, на голосование бы некому ставить было бы.

[Daddy]

А учитель ему в ответ: каждое хорошо по-своему, а сравнить нельзя никак - закон такой есть и НЕСРАВНИМОСТИ. И Бах как там по-своему хорош и Моцарт, Кабалевский вот по другому хорош и Пахмутова

Г. Нейгауз называл Кабалевского "Прокофьевым или Шостаковичем для бедных". Жестоко, жестоко. Как в свое время очень жестоко поступила М.В. Юдина, "опустив" Мясковского (в сравнении его с ДДШ).
Иерархия в искусстве (как и в любом роде человеческой деятельности), несомненно, есть. Не надо только ее политизировать, превращая ее тем самым в тоталитарную структуру.
Утешим себя (мы, простые смертные, которые, каждый в меру своих способностей, трудяццо на благо обчества) словами Чехова (который Антон Палыч): "Маленькие собаки не должны смущаться существованием больших и должны лаять тем голосом, какой им Бог дал".
Но непремнно лаять и служить, служить и лаять, а не жрать даровую колбасу.

А гений, как справедливо заметил гений, страна равных.

[CHIZH]

Ну Шуман никак не выше Шопена, а скорее наоборот. Да и Брамса пожалуй.

На 100% знаю, что сейчас вызову на себя нападки за "списки" и обвинения во вкусовщине lerit-а и Daddy, но все равно, подобно бабочке, летящей на губительный для нее свет, тоже полечу.... Настоятельно рекомендую Вам прослушать скрипичные сонаты и трио Шумана, в них, как джин в кувшине, сидит абсолютно весь Брамс (таки поместился). Конечно, не его вина, что Шуман был его старше и поэтому раньше состоялся, как Великий композитор, но факт остается фактом. Кстати, вот только что, к своему удивлению во 2-ой шумановской скр. сонате обнаружил тему, которую потом встречал в горячо мною любимом брамсовском кларнетовом си минорном квинтете. Хош не хош, но когда слушаешь невольно сравниваешь эти камерные шедевры обоих, - и там и там неудержимая, мятущаяся, всепоглащающая, ни на минуту не затихающая страсть, но если у Шумана она Вас согревает, порой обжигает, содержащимся в ней сердечным, душевным теплом, то у Брамса, лично меня, она холодит своей "математичностью", так как порождена в первую очередь рассудком, а лишь во вторую, - сердцем, хотя тоже очень здорово, однако, предпочитаю страсть горячую, - все-таки живу ближе к Югу.

[Консуэлло]

Ну да, конечно, почтеннейший Бах на первый взгляд, кажется сложнее легкого Моцарта, а значит более умнее и лучше! По этому такие результаты голосования!
Сравниваете тут две стихии, два чуда света..
Ну будьте же, благоразумны… Проголосуйте за Моцарта!

[CHIZH]

Ну да, конечно, почтеннейший Бах на первый взгляд, кажется сложнее легкого Моцарта, а значит более умнее и лучше! По этому такие результаты голосования!
Сравниваете тут две стихии, два чуда света..
Ну будьте же, благоразумны… Проголосуйте за Моцарта!

А чего тут удивляться соотношение сил примерно, как в футболе, - швабы всегда били примерно с таким же счетом австрийцев.
Сравнение нарочито грубое для того, чтобы показать коллегам, что в этой теме Бах и Моцарт превратились в своего рода "Спартак" и "Динамо", непримиримо борящиеся за Чемпионство. Пора уже и тотализатор здесь завести, чтобы азарту добавить. А между тем Моцарт очень любил Баха, да и последний думаю пришел бы в восторг от фуг Моцарта, особенно, от ранней, наиболее ему по духу близкой из К.222, из которой во многом потом народился Реквием.