Музыкальная гармония: новый путь развития

[Jonah]

А мне хотелось бы, чтобы вы прочитали мою работу и не переводили тему на обсуждение классической функциональной теории.

так Вы сами используете примеры из музыки которая использует функциональную гармонию.
понимате... это как расставлять запятые по линейке - в этом наверное может быть смысл но точно не связанный со смыслом текста. Вот поэтому я и упомянул каданс.

[derbenat]

...
Приведенных Вами четырех тактов оказалось достаточно для того, чтобы увидеть принципиальную несовместимость Вашего и моего понимания сути тональной музыки. Я попробовал объяснить, в чем слышу ошибку - еще ДО вопроса о разных темперациях.
Послушал сейчас также пьесу "На грани" с Вашего сайта. Она написана так, чтобы можно было привыкнуть к непривычному звучанию, но у меня не получилось. Т. е. в конце остался тот же вопрос, что и в начале: Вы пытаетесь улучшить звучание, оставаясь в рамках европейского тонального дискурса, или - предлагаете альтернативный звукоряд (а с ним и как бы альтернативную музыку вообще)? Судя по материалу, фактуре, формообразованию и приемам развития - первое, но тогда эффекта уточнения, большей дифференцированности тональной гармонии совсем не получается, по-моему.

Не знаю в чем вы увидели принципиальную разницу между нами в понимании сути тональной функции. В этом 4-х такте второй такт можно представить как секундаккорд sII с субдоминантовой функцией. Тогда звуковысотно ступени определятся: до - 1, ре - 10/9, фа - 4/3, ля - 5/3. Принцип минимизации сохраняется, но второй такт режет ухо. После поисков я пришел к тому, что звуковысотно ступени организуются: до - 1, ре - 8/7, фа - 4/3, ля - 12/7. Этот вариант в 22 ступенном строе оказался по звучанию гораздо ближе к звучанию в РТС. Правда появляются необычные для классического понимания интервалы: до-ре - 8/7, ре-фа - 7/6, фа-ля - 9/7. Это тоже укладывается в принцип минимизации. Предполагаю, что более четкая прорисовка этих интервалов в 22 ступенном строе накладывает некоторую специфику звучания (то же самое происходит и в некоторых других тактах). Возможно на это влияет то, что тоника остается в качестве опоры.

Я не пытаюсь улучшить звучание. Новый звукоряд этому не поможет. Насчет причин которые меня заставили, лучше прочитать работу. Я не могу пересказывать первые три главы. Но звукоряд не предлагается как альтернативный. Только как расширение гармонических возможностей. Я всегда был приверженцем функциональной теории. Просто, на мой взгляд, она устарела и очень часто неверно описывает гармонические функции. Особенно в сфере септаккордов и их обращений.

[барух]

Не знаю в чем вы увидели принципиальную разницу между нами в понимании сути тональной функции. В этом 4-х такте второй такт можно представить как секундаккорд sII с субдоминантовой функцией. Тогда звуковысотно ступени определятся: до - 1, ре - 10/9, фа - 4/3, ля - 5/3. Принцип минимизации сохраняется, но второй такт режет ухо. После поисков я пришел к тому, что звуковысотно ступени организуются: до - 1, ре - 8/7, фа - 4/3, ля - 12/7. Этот вариант в 22 ступенном строе оказался по звучанию гораздо ближе к звучанию в РТС. Правда появляются необычные для классического понимания интервалы: до-ре - 8/7, ре-фа - 7/6, фа-ля - 9/7. Это тоже укладывается в принцип минимизации. Предполагаю, что более четкая прорисовка этих интервалов в 22 ступенном строе накладывает некоторую специфику звучания (то же самое происходит и в некоторых других тактах). Возможно на это влияет то, что тоника остается в качестве опоры.

Повторю: принципиальной ошибкой, по моему убеждению, является то, что ре меняется (делается выше) от второго к третьему такту.

[барух]

Я не пытаюсь улучшить звучание. Новый звукоряд этому не поможет. Насчет причин которые меня заставили, лучше прочитать работу. Я не могу пересказывать первые три главы. Но звукоряд не предлагается как альтернативный. Только как расширение гармонических возможностей. Я всегда был приверженцем функциональной теории. Просто, на мой взгляд, она устарела и очень часто неверно описывает гармонические функции. Особенно в сфере септаккордов и их обращений.

Т. е., все-таки - первое из моих предположений ("улучшить звучание" - неудачное выражение, Вы правы). Собственно, задача примерно та же, что и у ув. Комматора, не так ли? Но тогда, по-моему, Ваш результат не достигает цели (по сравнениюс тем же примером Комматора, - или по сравнению с ансамблями старинной музыки, играющими/поющими в разных нетемперированных строях, или по сравнению с "темперированными" музыкантами, с помощью инторнирования, агогики, динамики, артикуляции сглаживающих несовешенство равномерного строя.

[VadimRM]

Я считаю, что начало отсчета должно идти от основного тона в структуре звука. То есть, основной тон является первым, а не нулевым. За все время я втречал вариант с нулевым основным тоном только один или два раза. Отсчет от основного тона, как первого обертона был введен еще до Гарбузова. Еще Белявский А. Г. в работе Теория звука в приложении к музыке. М.-Л.,1925 использовал именно этот подход. Он оправдывается тем, что номер обертона, в этом случае, показывает звуковысотные соотношения между основным тоном (первым обертоном) и более высоким обертоном. Если обозначить основной тон нулевым, то вся наглядность исчезнет, и нам придется заниматься арифметикой, прибавляя единицу к номеру обертона.
Отсчету с основного тона (первый) придерживались не только перечисленные вами теоретики, но и Способин, Рагс, да и все советские теоретики, которые писали свои учебники по основам музыкальной гармонии.

Это все понятно и так действительно удобно (n-й обертон считать и n-й гармоникой).
Однако есть 2 проблемы:
-"обер-тон" означает кажется "верхний", так вот, 1-й "обер-тон" - верхний относительно чего?
-"унтер-тон" тоже есть такой термин, и он не хуже и не лучше обер-тона,
значит у нас теперь основной тон (1-я гармоника) станет иметь 2 синонима - 1-й обертон и 1-й унтертон, так?
IMHO это есть не слишком хорошо...

Поэтому в книгах по акустике некот. авторы придерживаются такого правила: 1-я гармоника - это основной тон, а 2-я - это 1-й обертон и т.д.

[VadimRM]

А 5 глава будет посвящена итоговому изложению первых четырех глав.

Так когда у вас 5-я глава появится на сайте? не томите...

[VadimRM]

К большому сожалению, мне всё еще не удаётся составить собственное мнение о том влиянии, которое работы Гарбузова оказали на развитие мировой музыкальной науки.
Если говорить о русскоязычной её части, то на него всё еще ссылаются.
Я также находил ссылки чешского происхождения.
Интересно, что в англоязысной литературе, понятие зоны сегодня не редкость, но там ссылки на англоязычных авторов.

А нельзя ли дать ссылки на эти англ. работы про зоны (кроме книги, кот. вы привели в топике про Гарбузова)?

[VadimRM]

... что привело меня к принципу минимизации. Попутно получилось акустически обосновать минорное трезвучие, уменьшенное трезвучие и т.д.
...
Сначала Гарбузов написал Теорию многоосновности ладов и созвучий. Во втором томе даже вошли два анализа музыкальных произведений написанных другими теоретиками. А потом Гарбузова раскритиковали с его теорией. После войны, используя трофейную немецкую аппаратуру, он вернулся к своим исследованиям и только на основании их создал свою концепцию о зонной природе слуха.
...
Ислледования ведутся. Рагс Ю.Н. мне говорил про какого то поляка и рекомендовал почитать, но руки не дошли до сих пор.

А можно немного поподробнее:

1. обоснование минорного трезвучия (и т.д.),

2. название/ссылку на поляка

3. как именно Гарбузов определял зоны (если знаете):
-какие звуки он использовал по спектру?
-каков был контингент "тестеров"?
-как определялись зоны мелодических интервалов: 1-й звук (какой длительности?), затем 2-й - через какое время?

[VadimRM]

Мне вот интересно еще с тех пор (так и не узнал) - замерял ли кто-нибудь интервалы, получающиеся у по нашим понятиям чисто поющего в темперированном строе вокального ансамбля

Что-то подобное я видел в англоязычной литературе (журнальные статьи), если найду - дам знать...

[derbenat]

Повторю: принципиальной ошибкой, по моему убеждению, является то, что ре меняется (делается выше) от второго к третьему такту.

Вообще то ре понижается, становится 9/8, так как входит в доминантовую гармонию. Но это происходит уже на уровне слухового восприятия, так как, и 8/7, и 9/8 выражаются через одну и ту же ступень в 22 ступенном строе. А 10/9 относится к ступени на микротон ниже.