Мифы о новой музыке

[most]

Муром написал, что не понимает языка композиторов типа Фритца и что композиторы, пишущие музыку на этом языке, кажутся ему слишком умными.

А я вот понимаю этот язык. И очень хочу, чтобы у композиторов была возможность создавать на нем произведения, у исполнителей - их играть, а у слушателей - слушать музыкальные тексты, написанные на этом языке.

И таких, как я, совсем не мало.

Про язык/речь и аналогии с писателями сколько уже было здесь написано в связи с академической музыкой нашего времени. Еще раз сошлюсь на старые посты: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=115398

Интересна реплика Иры (человек вообще без музыкального образования): "Музыка же современная, начиная с Шостаковича, мне понятней, чем Верди, например. И я точно знаю, что я не одинока."

[Filin]

Вспоминаю анекдот (а может быть и не анекдот), когда Пендерецкий написал сочинение, которое никто не брал к исполнению. Помаялся он, помаялся и, в конце концов, назвал своё сочинение "Плач по жертвам Хиросимы", после чего оно было исполнено, а имя прославлено. Да, в этом случае без мозга не обошлось.

Увы, не анекдот. Но произведение Пендерецкого и так называлось "Плач", за что его упрекали в излишнем пессимизме. Так что он прибавил только насчёт жертв Хиросимы. А о Stabat mater он даже написал предисловие, что это произведение о женщине, которая ждёт сына с войны.
Вообще при социализме и не то бывало. Самый интересный случай - это симфония Шостаковича "1905 год". Сначала она называлась "1906 год", т.е. это была симфония о нём самом, но его заставили переделать заглавие. Мозг здесь, увы, ни причём.

[Лука Др. Тепес]

вы чистите луковицу, снимаете слой за слоем, добираетесь до сердцевины – а там ничего нет, и вы понимаете, что познание и было чисткой луковицы, эта чистка и несла в себе свой смысл и бонус.

Ага, луковицу. Чистить. Еще и еще. Вы думаете, мы все мазохисты?!

[барух]

Муром написал, что не понимает языка композиторов типа Фритца и что композиторы, пишущие музыку на этом языке, кажутся ему слишком умными.

А я вот понимаю этот язык.

Интересна реплика Иры (человек вообще без музыкального образования): "Музыка же современная, начиная с Шостаковича, мне понятней, чем Верди, например. И я точно знаю, что я не одинока."

Вoт имeннo. Ну чeгo тут тaкoгo слoжнoгo или зaумнoгo? Или тaкoгo уж нeблaгoзвучнoгo? Зaгaдкa для мeня.

[8u8]

Ага, луковицу. Чистить. Еще и еще. Вы думаете, мы все мазохисты?!

а чего, слезы восторга. и вообще, мы – это модели и описания, которые мы выбираем.

[murom]

а где связь? вы ведь от него как мыслителя тоже не ожидаете того, что он пишет, но тем не менее снимаете шляпу.

Потому что я его понимаю. Потому что он говорит на нормальном русском языке даже сложные вещи. С ним можно и не соглашаться, но не это главное. Главное, что он мыслит и мыслит логично. А вот Ваша "связь" ожидания/не ожидания не пляшет. Мы от всех писателей не ожидаем конкретных речей (что уж говорить тогда про научные книги. Вы что, от них ожидаете что-то конкретное и уже знаете что будет написано наперед?), но понимаем их даже очень заумные речи. И все потому что язык понятен (лингвистика на месте, а отсюда и образы и мысли понятны).

вы погодите лет десять, он еще молодой. когда он научится чисто музыкально делать "столько логических выводов из разных явлений", тогда и сравните его слова и его музыку.

Да, это Ваше последнее замечание - далеко не комплимент Антону. Значит он еще не научился? А не научился чему: логике или новому языку? С логикой у него все в порядке. Язык он выбрал такой, какой сам захотел. Значит и ждать ничего не надо, все уже есть сейчас. Просто я этот язык не понимаю. Вот только вопрос, нужно ли мне его учить. А то у Антона один язык, у другого другой и т.д. Жизни не хватит изучить все языки.
Вот тут кто-то высказался, что у Бетховена и Гайдна разные языки. Да одинаковый язык у них. Обычный, ничего непонятного. А вот образно-музыкальные языки у них отличаются. И у Шостаковича этот же самый язык, только образность другая. Вот когда мы здесь на форуме договоримся, что же мы понимаем под словом ЯЗЫК, тогда и разговор пойдет более предметный.
Например, какой-то композитор использует лад, а другой нет. Что это: разный лингвистический язык или образный?
Или, один использует общепринятые методы звукоизвлечения, которые мы все по традиции относим к музыкальным звукам, а другой разные шумы. Это опять же лингвистический язык или образный?
Если в речи у нас есть ударные и безударные слоги и так мы лучше понимаем и чувствуем речь, а в музыке сильные и слабые доли такта - это тоже помогает понимать музыкальную речь. А если этого в музыке нет? Если я не слышу ни сильных-слабых долей, не слышу ритма, его организации, не слышу интонации, а только разный шум, то можно ли считать этот шум новым языком музыки? Думаю, что можно. И пусть он будет. Только в дали от меня, чтобы я его не слышал. У меня хватает шума на улице, в метро и др. общественных местах.

и потом, тут ключевые слова – "хотел бы услышать".

Вы наверное думаете, что под этим словом я подразумеваю что-то конкретное? Вот хотел услышать что-то похожее на Времена Года Вивальди, а этот несчастный композитор выдал мне совсем противоположное - каприс Паганини.
Нет, я хотел услышать нормальные звуки, которые издают обычные в нашей практике инструменты. Звуки, которые были бы организованы в интонацию и ритм, которую мне бы хотелось услышать, почувствовать и понять. Но если я слышу "не обычные" звуки для музыцирования, то мне такая музыка не нравится.
В моем словаре Смычковых штрихов
http://zhurnal.lib.ru/m/muratow_s_w/bowing.shtml
Вы найдете все существующие на сегодня способы звукоизвлечения на струнных инструментах, но это не значит, что я рад их слышать, как музыкальные звуки. Я просто их записал в алфавитном порядке. Вот и все.

[8u8]

Да, это Ваше последнее замечание - далеко не комплимент Антону. Значит он еще не научился? А не научился чему: логике или новому языку? С логикой у него все в порядке. Язык он выбрал такой, какой сам захотел

антон в самом начале пути, а язык не выбирают.

[Ёпрст]

Я понимаю. Просто объясняю (в ответ на "неужели нужно тратить столько времени.."), что это не проблема современной музыки. Это те самые законы восприятия, о которых так долго говорили большевики говорил Лука - правда, он явно имел ввиду какие-то другие законы

Ну опять-таки, получается, если современную музыку не любят, виноваты в этом только законы восприятия, а не сама музыка. Так можно оправдать что угодно.

[8u8]

Вы наверное думаете, что под этим словом я подразумеваю что-то конкретное? Вот хотел услышать что-то похожее на Времена Года Вивальди, а этот несчастный композитор выдал мне совсем противоположное - каприс Паганини.
Нет, я хотел услышать нормальные звуки, которые издают обычные в нашей практике инструменты. Звуки, которые были бы организованы в интонацию и ритм, которую мне бы хотелось услышать, почувствовать и понять.

ты в баню? – нет, я в баню. – а, я-то думал, ты в баню.

нет никакой нормы. точнее, она у вас в голове. все остальное – ваше нравится/не нравится. вы его вольны отстаивать, только при этом хорошо бы отдавать себе отчет, что любые ваши выкладки будут не более чем надстройкой над вашими вкусами.

[-Бу-]

Если в речи у нас есть ударные и безударные слоги и так мы лучше понимаем и чувствуем речь, а в музыке сильные и слабые доли такта - это тоже помогает понимать музыкальную речь. А если этого в музыке нет? Если я не слышу ни сильных-слабых долей, не слышу ритма, его организации, не слышу интонации, а только разный шум, то можно ли считать этот шум новым языком музыки? Думаю, что можно. И пусть он будет. Только в дали от меня, чтобы я его не слышал. У меня хватает шума на улице, в метро и др. общественных местах.

Кстати, ещё один миф о новой музыке - что там нет сильных-слабых долей, ритма, интонации, а только разный шум. Нет, такое тоже бывает, я не спорю, но много ж разной музыки на любой вкус и цвет. У того же Штокхаузена ритма-интонаций-высот хоть отбавляй.
Или вот рекомендую всё же набрать, скажем, "в контакте" в поиске аудиозаписей "Кнайфель" и послушать любую композицию.