-
10.10.2007, 11:43 #131
Был, был... Вы просто до компьютера быстрее добежали.Уже ведь было предложение, что Bors составит список по предоставленным данным, чтобы каждый мог сам для себя решать, чьи успехи весомее, без Вашего уже порядком надоевшего "указующего перста". Для этого списка и его "максимальной точности" была дана информация об успехе М. Шабловской (о котором Вы в курсе не были)
Что Вы где подразумевали - это расскажете потомкам. Электронные ли, духовые ли органы подразумевали, то ли те конкурсы, где количество конкурсантов соответствовало Вашим представлениям, то ли где большинство членов жюри были бы иностранцами - вилять, знаете ли, Турангалила, можно долго. Пишите так, чтобы Вас нельзя было понять превратно. Ваш небольшой, небольшо-ой промах, конечно налицо. Но это чепуха, не морочьте себе голову.К тому же с чтением и восприятием прочитанного у Вас явные проблемы: мною говорилось о сезоне европейских конкурсов, так что Всероссийский конкурс к ним никаким боком не подходит, несмотря на его "открытость". К тому же подразумевались конкурсы, проводящиеся на "настоящих", а не электронных органах.
Кстати, правильное название конкурса в ноябре Пятый Всероссийский открытый конкурс органистов, и по правилам, туда могут заявиться граждане ЛЮБОЙ СТРАНЫ (в правилах не сказано, что участвовать могут только граждане России). Т.к. неизвестно, подъедут ли иностранные участники, конкурс называется Открытым. Если подъедут - то конкурс станет Международным и де-юре, невзирая на официальное название. А эти иностранные участники, полагаю, подъедут. Призовой фонд ведь неплохой, а программа посильная.
Учите матчасть, плз.
Не подскажете, кто занял в том конкурсе Первое место? Это будет ответом на Ваш вопрос. Вы, мягко говоря, не в материале.По поводу премий Ю. Юферевой: на конкурсе в Гатчине в 2005 не было ни одного иностранного участника. Как его при этом называть "международным"?
Кстати, конкурс называется "гатчинским", по-моему. только по причине необходимости платить некие средства за использование бренда "петербургского". А так в Гатчине проводится конкурс ТОЛЬКО в младшей группе. Старшая, она же основная возрастная группа (где Ю.Юферева и взяла второе место) Гатчину ту и в глаза не видела. Весь конкурс проводится в Санкт-Петербургской государственной академической филармонии им. Д.Д.Шостаковича. В Большом её зале.
В отличие от Вас, я тут никого не рекламирую. Просто констатирую факты. А то 2 недели назад Вы мне были готовы перегрызть горло за то, что я "рекламировал" Маргариту Шабловскую, теперь за то, что сообщил об успехе Юлии Юферевой и попытался подсчитать её конкурсные успехи. Странный у Вас подходец...Если участие М. Моховой на Марчелло Галанти можно отнести к "грехам молодости", то у Ю. Юферевой оно, судя по Вашим "дифирамбам", венчает её предыдущие достижения. Подобный "творческий рост", действительно, не может у меня вызвать ничего, кроме улыбки. (Кстати, на сайте конкурса ещё сегодня утром не были вывешены результаты. Вы как о них прознали, непосредственно от рекламируемой Ю. Юферевой?)
Кстати, "грехи молодости", как это Вы называете, а именно однотуровый (тогда) конкурс в Италии - это не так плохо. Отчего такая скромность? Из-за третьего места? Да не переживайте так. Это хорошее место. Вот только немного диссонирует с достижениями там других российских участников (Карпенко, Юферевой, Лукьяновой). Но ничего страшного. Ведь Мария тогда была так молода...
Да, а про результат я "прознал" от одного члена жюри того конкурса. Хотя, если бы я узнал это от самой Юлии Юферевой, то и тут не вижу криминала. Я же не спрашиваю, откуда у Вас сведения о чудо-успехах Марии Моховой.
Кстати, недавно сообщил об успехе Дарьи Бурлак, да так, что она сама удивилась, откуда. Её я тоже рекламировал? Так она подтвердит, что я знал это НЕ от неё.
С этим я почти согласен. В разделе фактов. Конечно, Нюрнберг в любом его состоянии будет престижнее Галанти и Таривердиева. Однако, обратите внимание на тенденцию:По поводу премий 2007 года - если предложить профессионалу сравнить результаты сезона у М. Моховой (2 премия Нюрнберг + финал St. Albans), Д. Бурлак (2 премия Парижа + приз самому молодому участнику), М. Шабловской (2 премия Ландсберг) и Ю. Юферевой (2 премия Таривердиева (с "подтасованными" правилами оценки к финалу) + 1 премия Галанти) ...
во-первых, мы оцениваем премии, а Вы приплетаете сюда финалы и какие-то премии самому молодому участнику (это вообще, пусть родителям спасибо скажет, она-то причем? Что программу выучила? Так получила бы премию и без замечательной (судя по отзывам) игры. Просто за счет юного возраста); во-вторых, премии других Вы почему-то начинаете увязывать с подтасовками и иными неприятностями, в то время как подобные же действия в отношении, к примеру, Праги и М.Моховой, Нюрнберга и М.Моховой Вы категорически не приемлете. Двойные стандарты.
Или давайте оценивать факты без примеси (как это сделал я в таблице, не расшифровывая, что за этим скрывается), либо давайте подробности дадим и в отношении других сравниваемых исполнителей.
Кстати, Вы так и не ответили на мой когдатошний вопрос об упомянутом Вами каком-то скандале перед финалом St.Albans. В частности, Вы писали "К сожалению, за два дня до финала разгорелся "дипломатический скандал" и эмоции англичан плескались на уровне девятого вала. Можно представить, какие чувства вызывала русская финалистка у публики и жюри...".
Подробности, пожалуйста, давайте подробности. Очень интересно, кто кому ногу отдавил.
Дорогая Турангалила, я же не рассказываю Вам какие чувства у меня вызывают Ваши посты. Или рассказать? Боюсь, оБштрафуют.Ваш пост произвел удручающее впечатление некомпетентности и некорректности. Для обоснования последнего утверждения, Ваши собственные высказывания, цитирую:
"Итак, давайте будем объективными. Конкурсы в Нюрнберге ещё 10 лет назад и сейчас очень разнятся качественно. .. От первых лиц, то есть организаторов, я, будучи в Нюрнберге, слышал, что конкурс вновь предстоит поднимать на высоту, ибо последнее состязание удручило уровнем. Так что конкурс в Нюрнберге ни в коем разе нельзя сравнивать ни с Лейпцигом, ни с Эрфуртом, ни с Токио, ни с Оденсе, ни с Шартром, ни с St. Albans, несмотря на схожие проблемы в ряде вышеперечисленных конкурсов" А конкурс Галанти, значит, достоин сравнения с каким угодно конкурсом?
"Конкурсы в Коршенбройхе и тем более в Опаве я никак не могу причислить к серьёзным конкурсам. В Опаве вообще побеждали все кому не лень. Вот Костя Волостнов, например. Вы бы ещё про конкурс Марчелло Галанти вспомнили"
"Вы успешно выложили тут ссылку на органы "Viscount" (прим.- на которых проводится конкурс М. Галанти), качество звучания которых не стоит даже траффика, затраченного на открытие этой информ-странички. Это просто ОЧЕНЬ плохие электронные органы" (Ветка "Пианистка, хочу научиться играть на органе, пост 35) [color=Red][color=Black][color=Red][color=Black]Нужны ли тут какие-либо дополнительные комментарии?
От выложенных Вами цитат не отказываюсь, более того, полностью подтверждаю, что и сейчас согласен с каждым словом. Конечно, Галанти тот еще конкурс. Однако, Вы поддержали идею выкладывать все конкурсы, не фильтруя и не тая никакие из них? Поддержали. Пожалуйста, получите список (надеюсь, Bors уже занес и скоро выложит обновленный список)и в сторону напускное кокетство насчет "грехов молодости".
Оставьте посетителям право самим рассуждать по этому списку, кто, что и когда получил (а профессионалам и осведомленным еще и "как"). А свою интерпретацию оставьте при себе. Довели топик черт знает до чего.
Пока списка не было - обсуждали значимость. И это было нормально. А уж коль решили по списку идти - так давайте замолкнем насчет значимости, подводных течений и недостатков регламента. Только факты. К числу которых относятся...
Тут мне, к сожалению, трудно сказать, что Вы имели ввиду. Но удалять свои посты не имею привычки. Может быть была какая-то смысловая коррекция. Дайте ссылки, я посмотрю. Вообще, прежде чем обвинять кого-то в манипуляции, вначале неплохо бы выяснить. Вдруг Вы ошибаетесь или что-то неверно поняли.Но это ещё не всё. Клерамбо изъял свои посты, из которых были взяты первые две цитаты. Но они остались в ответах оппонентов на его сообщения, их он самостоятельно убрать не может. Так как ни одна из цитат не была в своё время опротестована, можно признать их подлинными. Иначе, как попыткой манипуляции дискуссией, по моему мнению, это назвать нельзя.
Вынужден констатировать, что усилиями отдельных персонажей, усиленно рекламирующих достижения столь же отдельных исполнителей, топик из обзора по конкурсам превратился в перепалку "кто круче"...
Решение о сводной таблице было хорошим решением.
Но кому-то чьи-то успехи не дают покоя, нуждаются в интерпретации (регламентов, электроники, и т.д.). Пока будут интерпретации - будут скандалы.
Одно дело - обзор состоявшегося конкурса и комментарии. Это всегда интересно и дискуссионно.
Другое дело - сравнение достижений исполнителей, исходя из таблицы премий. Тут уж, "кто и как выигрывал", простите, надо в сторону отставить. Только сухое сравнение. Как нам и предложила в свое время Turangalila, отметя в сторону рассуждения о премии М.Моховой в Праге и Нюрнберге.
Поэтому, предлагаю Bors-у, коль он уж взялся за это дело, выложить обновленную таблицу и споры вокруг "как Х выиграл конкурс" прекратить. Пусть люди в таблицу смотрят.
Давайте лучше про конкурсы. В будущем году ведь много конкурсов, очень много.Последний раз редактировалось boris; 18.12.2007 в 14:51.
____________________________
В пурпурных снегах
затерян наш след...
- Регистрация
- 06.09.2007
- Сообщений
- 195
Ответ: ОРГАННЫЕ КОНКУРСЫ - Международные и российские
Да, Клерамбо, сравните мои сообщения об успехах Н. Рябковой и М. Шабловской (исключительно информативные) с Вашим "материалом" после Галанти. Кто топик во что превращает? Также, позволю напомнить, тему "престижности" усиленно развивали именно Вы.
По поводу уточнений некоторых конкурсных обстоятельств - исходилось из Вашего же предложения: (цитата)
предлагаю на этой ветке не просто выкладывать условия, но и делиться соображениями по каждому конкурсу, по программам, условиям, сравнивать их между собой, рассказывать про то, как эти органные конкурсы проходят. Сделать эту тему не просто специфически конкурсной, но прямым продолжением наших дискуссий на органную тему на остальных органных топиках.
Уточнения бывают действительно необходимы, как это будет видно их моего следующего сообщения.
Вот именно. А то Ваши "летописи" по протяжённости скоро с пименовскими сравнятся.
Bors'а торопить не надо. Он сразу сказал, что скоро не обещает.
Ответ: ОРГАННЫЕ КОНКУРСЫ - Международные и российские
Помимо правильно указанной Турангалилой причины дороговизны отопления соборов есть еще пара не менее существенных причин, заставляющих организаторов подавляющего большинства конкурсов делать проводить свои мероприятия с мая по сентябрь (октябрь).
Первая и главная причина.
Серьезные конкурсы предпочитают приглашать в члены жюри не просто хороших органистов, но и педагогов из авторитетных заведений. Считается, что помимо веса имени учебного заведения в строке "кто такой, откуда", органист-исполнитель-педагог может гораздо яснее сформулировать свои требования к исполнению, четче обозначить недостатки и весьма точно оценить исполнение. Это качество весьма пригодится не только в момент оценивания, но и в момент небольшой встречи с участниками для объявления своей позиции по каждому исполнению (конечно, не оценки, а всего лишь недостатков/достоинств). А концертные исполнители без педагогической практики нередко могут сформулировать свое отношение к исполнению лишь по принципу "нравится - не нравится".
Обычно в учебных заведениях занятия начинаются в октябре. И первая неделя октября, по сути, последняя неделя более-менее свободного планирования графика такими органистами-педагогами.
А начиная с октября работу их регулируют контракты, в которых возможное время отсутствия прописывается довольно жестко и определенно. Возможные отлучки органисты стараются использовать в основном на концерты, а не на сидение в жюри конкурсов.
Поэтому, планирование конкурса, к примеру, в декабре, ведет к тому, что органисты-педагоги не смогут вырваться из-за условий своих контрактов в учебных заведениях.
Причина вторая.
Многие органисты-исполнители-педагоги работают еще и в Соборах.
Вы, как в том числе церковный музыкант, знаете, что праздники оплачиваются по повышенной категории и присутствие главного органиста в праздник если не обязательно, то весьма желательно. Конечно, есть исключения, особенно в самых крупных соборах Европы. Но основная часть Соборов требует присутствия главного органиста на всех главных службах года. Поэтому, устройство конкурса где-нибудь в декабре ведет к тому, что и церковные органисты тоже откажутся приехать в жюри.
Причина третья. Ни сколько не менее важная.
Учебный год для студента сопряжен с прохождением массы дисциплин, выполнения многих норм, экзаменов и т.д. Вырвать студента из занятий для подготовки к конкурсу в течение, к примеру, первого семестра, не позволят. Куда проще, чтобы студент играл на конкурсах, находясь на каникулах. За счет собственного отпуска.
Наконец, причина четвертая. И тоже немаловажная.
Каждый конкурс помимо конкурсного инструмента (-ов) должен располагать неким парком репетиционных инструментов, ибо держать на конкурсе взвод из органистов без органов и репетиций, все равно что держать армию с оружием на бесконтрольном складе водки. Быстро начнется разложение и такие части быстро утратят боеспособность.
Применительно в органистам это означает, что если конкурс не обеспечит каждому органисту хотя бы 2 часа репетиций в день (что крайне мало!), то органисты быстро начнут дисквалифицироваться и побеждать на конкурсах будет не действительно лучшие, а те, кто ухитрился где-то пролезть позаниматься лишнее время, либо у кого просто программа лучше в пальцах держится.
Одним словом, никто еще не придумал лучшего выхода, кроме как давать репетиции в близлежащих соборах, либо использовать для этих целей местные музыкальные заведения, если в них имеется орган.
Что такое "перекрыть собор" и дать на 2 недели (или даже на неделю) его в распоряжение конкурсантов? А если надо будет конкурсантам отдавать не один собор (один орган), а несколько? Прибросьте, сколько надо органов для того, чтобы каждый конкурсант мог бы заниматься хотя бы по 2 часа в день.
Конкурс. 20 человек. Это минимум 3 органа. С 8 утра до 22 вечера
А если конкурсантов больше? А если им надо не по 2 часа в день, а по 3? Если программа большая?
А в местной консерватории или академии - просто рай для таких репетиций. Они для этого и созданы. В отличие от Соборов, репетиции конкурсантов в консерватории или академии никого не стеснит. Кроме... собственных студентов.
Вот и получается, чтобы обладать приемлемыми репетиционными возможностями, лучше проводить конкурс тогда, когда консерватория или академия находятся еще в отпуске. Т.е. в летний период.
По поводу идентичности программ.
Нет, полностью идентичных программ не было. Были повторы ключевых сочинений туров или pre-selection. Например, в этом году хитами сезона стали оба "Allein Gott" Баха, Хоралы Франка, в будущем году ударят Мессианом.
Действительно, ключевые сочинения часто повторяются. И делается это для того, чтобы просто повысить и количество заявок, и качество самих участников. Ведь становится гораздо больше возможностей для участия сразу в нескольких конкурсах. Основа репертуара во многом повторяется. Остается только доучить кое-что... А сделай конкурс по программе непохожим, надо поднимать призовой фонд, чтобы поехали именно к тебе.
Мысль понятна?
____________________________
В пурпурных снегах
затерян наш след...
- Регистрация
- 06.09.2007
- Сообщений
- 195
Ответ: ОРГАННЫЕ КОНКУРСЫ - Международные и российские
Уважаемый Bors, в дополнение к списку:
А. Коломийцев (Нижний Новгород-Любек-Штуттгарт): 3 премия на интернациональном конкурсе "Gaetano Callido", Италия (2005) (Конкурс барочной музыки, не на электронных инструментах!)
У К. Волостнова есть ещё приз Дугласа Мэя на конкурсе St. Albans, Англия, 2003. Тут необходимо одно уточнение: это специальный приз за лучшее исполнение барочной части программы для участника 2 тура, не прошедшего в финал. Уточнение необходимо в связи с тем, что на афишах К. Волостнов часто упоминается как лауреат международных конкурсов (не знаю, с его ведома или без), в то время как он является лауреатом только одного конкурса - в Опаве.
Ответ: ОРГАННЫЕ КОНКУРСЫ - Международные и российские
Ой, че деется-то, батюшки...
На самом деле, было бы интересно услышать хоть какие-нибудь записи с конкурсов наиболее обсуждаемых здесь органистов, а именно, Марии Моховой, Маргариты Шабловской, Юлии Юферевой и Тараса Багинца. Просто если о последнем я какое-то представление имею, то другие имена мне вообще незнакомы (точнее, сами имена уже знакомы --- прочел в потоке, --- а игру никогда не слышал). Если нет с конкурсов, то еще какие. Просто я не имею возможности ездить по конкурсам и слушать (а было бы интересно), а быть более-менее в курсе событий хочется.
Спасибо.
Hin ist alle meine Kraft;
Alt und schwach bin ich.
Ответ: ОРГАННЫЕ КОНКУРСЫ - Международные и российские
Ну что мне Вам ответить, если Вы обкусываете и нарезаете чужие цитаты по своему хотению? Вам же русским языком объясняю, что одно дело комментировать состоявшийся конкурс, описывать происходившее там, пусть даже и весьма субъективно. Совсем другое дело, при сравнении достижений исполнителей (Вами, кстати, предложенном) начинать выдвигать эти описания, версии как аргументы в споре. Когда я это себе позволил в споре с Вами, никаких попыток конкурсной табели не было. Теперь же, когда это будет делаться, давайте только по фактам. Без всяких отступлений. Факты тоже о многом говорят.
В моем предложении содержалось стремление к описанию конкурсов, их особенностей, стремлению сравнения САМИХ КОНКУРСОВ для определения наиболее подходящих для желающих там поучаствовать посетителей, а никак не возможность сравнивать достижения органистов, еще и из сугубо желания увенчать кого-то "пальмовыми ветвями".(сколько там, 2:6? или 2:7?).
Увы, Вы почему-то сочли, что этот топик может служить рекламой каким-то конкретным исполнителям, саморукополагающих себя в лидеры отечественного органопрома. Вынужден Вам оппонировать, что не только Моховой единой живет свет. Есть и другие очень достойные исполнители с не менее ярким послужным списком.
____________________________
В пурпурных снегах
затерян наш след...
- Регистрация
- 06.09.2007
- Сообщений
- 195
Ответ: ОРГАННЫЕ КОНКУРСЫ - Международные и российские
У Вас от бессонницы уже просто галлюцинации пошли, Клерамбо, везде вам пальмы и М. Мохова мерещатся. В последнее время (хронологически) сообщалось об успехах других органисток: Н. Рябковой, Д. Бурлак, М. Шабловской (тут дело шло спокойно) и Ю. Юферевой - тут Вы решили развернуться. Поймите, Вас никто не просил считать на счётах и составлять Ваши бухгалтерские отчёты. Это была исключительно Ваша инициатива (видимо, заняться больше нечем, времени невпроворот). Уже упоминалось, что Ваше личное мнение в реальном мире ни веса, ни значения не имеет. Ваши дополнительные таблицы оставьте для личного пользования, общий список согласился составить Bors.
- Регистрация
- 02.02.2007
- Сообщений
- 478
Ответ: ОРГАННЫЕ КОНКУРСЫ - Международные и российские
Ой, дорогие мои, стыдно-то мне как.
Пока мне недОтого.
По мере редкого "заплыва" сюда, запутался почти окончательно. Тем более из "нарытого" на сайте ассоциации и просто из сети.
Чтоб успокоить "горячо ожидающих" повторяю свою изначальную идею. Только сухая статистика: Фамилия-Имя, уроженец города или страны, участие в каком конкурсе, год конкурса, занятое место (1,2,3,... премия, диплом, т.е. лауреат или дипломант). Никаких субъективностей. Дополнения типа жюри, метода голосования, подсчета - все характерные тонкости потом и отдельно.
Не загубить идею: кто-где-когда-кем стал. И все.
И теперь прошу помочь: приватно мне послать ответы на красные тезисы.
... Я обалдел по-первым поискам - у нас "органистов больше, чем людей".
Прям каша какая-то. Помогите! Не хотел бы въехать в дебри и заблудиться.
Одних конкурсов немеряно количество. Объять необъятное - разве вам понравится?
Начнем с малого, а дополнять будет каждый, тогда, правда, может пострадать объективность.
Спасибо за помощь, простите за кто-то подумал, что "пропал куда-то".
Как же мне могут не мерещиться симпатичная Мария Мохова с пальмовым венком на голове, любезно возлагаемым на её голову Турангалилой? От такого сюра у кого угодно страхи пойдут. Да Вы бы сами перепугались, представьте только! Прям Гёте какой-то...
С интересом прочел Ваш хронологический список. Скажем иначе: мои восторги и поздравления в адрес Дарьи Бурлак Вас ничуть не тронули и не взволновали. Мои приватные поздравления (какие-то уже были, какие-то еще были) Наталье Рябковой и Маргарите Шабловской Вас тоже, очевидно, никак не обидят. Стоило же мне когда-то (!) заикнуться об Юлии Юферевой - это Вас посмешило. Теперь же, когда я посмел сравнить успехи Юлии Юферевой и Марии Моховой, Вы вспыхнули словно спичка.
С чего бы это? Что-то личное?
Что до моих отчетов, то они составлены в точности с идеей Bors-a, которую он только что и подтвердил. Только сухие факты: кто - где - когда - что?
А просил ли меня кто-то составлять это или не просил - это не имеет значения. Саму идею я ничуть не исказил.
Вот и Bors говорит, что некогда ему этим заняться. Так что плохого, если я помог ему с тремя органистами? Что плохого, что я подсчитал количество первых-вторых премий, успехи в текущем году? Только то, что результаты этих подсчетов не обрадовали Вас? Не будьте эгоисткой.
Дорогой Bors,
Чтобы проще было справляться со всей этой оравой органистов, попробуйте их как-то классифицировать.
Варианты:
- по географическому признаку (Москва, Питер, Нижний Новгород, Казань, Европа)
- по возрасту (старше 40, 30-40, 20-30)
- по иным критериям (женщина-мужчина; с бородой - без, с большим бюстом - с маленькими т.д.)
Иначе будете путаться.
Последний раз редактировалось boris; 18.12.2007 в 14:59.
____________________________
В пурпурных снегах
затерян наш след...
- Регистрация
- 06.09.2007
- Сообщений
- 195
Ответ: ОРГАННЫЕ КОНКУРСЫ - Международные и российские
В случае с Д. Бурлак у меня есть "смягчающие обстоятельства" - за день до Вас мной было об этом сообщено в личном послании Bors'у для списка с эпитетом "колоссальный успех". Не хотелось как-то в "эфире" на вас натыкаться, уж больно Вы в общении неприятны. Что касается вашей "беспристрастности" - Д. Бурлак Вы аплодировали "с красными буквами", а всех остальных "публично проигнорировали".
Кстати, с чего это Вы решили, что результаты 2007 года меня не порадовали? Мне-то ведь не надо объяснять значения отдельных конкурсов..
Что же касается "вспыхивания" и "хватания за горло" - это по Вашей части. Я понимаю, что тут личная профессиональная неудовлетворённость и невостребованность большую роль играют, на характере сказываются. Но от общения с Вами позволю себе вновь "откланяться".
Последний раз редактировалось Roussakoff; 25.01.2008 в 03:43. Причина: грубость
Похожие темы
-
Международные конкурсы
от Vischenka в разделе Музыкальные конкурсыОтветов: 12Последнее сообщение: 23.06.2014, 14:18 -
Международные конкурсы
от osapiano в разделе Музыкальные конкурсыОтветов: 0Последнее сообщение: 08.01.2013, 02:33 -
Международные контрабасовые конкурсы.
от A.A.A. в разделе Музыкальные конкурсыОтветов: 1Последнее сообщение: 02.01.2012, 20:23 -
Международные конкурсы аккордеонистов
от Роман Доценко в разделе Музыкальные конкурсыОтветов: 0Последнее сообщение: 27.09.2010, 09:53 -
Международные конкурсы 2009
от OhMe в разделе Музыкальные конкурсыОтветов: 15Последнее сообщение: 18.07.2009, 10:50







Социальные закладки