Есть ли великие произведения у Гайдна?

[Daddy]

А на мой отчасти просвещённый взгляд, "Леонора" (первая редакция) ещё лучше. И, кстати, в ней яснее ощущаются сакральные корни всего замысла, поскольку в 1805 году ещё не были порваны музыкальные связи с ораторией "Христос на Масличной горе", и аллюзия Флорестан - Христос читалась отчётливее, чем в "Фиделио". Кстати, вся опера весьма даже благочестива, поскольку в тексте постоянно поминается Бог, в самых важных местах, в том числе в первом хоре узников (который, по-моему, предвосхищает по характеру Kyrie его будущей Мессы C-dur) и в медленном эпизоде финала.

Интересно, существуют ли записи этой первой редакции?
Касательно благочестия: гений выше всякого благочестия, хотя и может надевать на себя маску благочестивого обывателя.
(Помните, кстати, у Гюго: "Гений ставит форму выше догмата и приписывает свои мысли Богу. Его молитва походит на вызов к спору. Его поклонение вопрошает".)
А вот эпизод "Contessa, perdono" в самом конце "Фигаро": не кажется ли Вам, что здесь совершенно неожиданно, по видимости, посреди оперы буфф возникает торжественная месса?

[Leonore]

Интересно, существуют ли записи этой первой редакции?
Касательно благочестия: гений выше всякого благочестия, хотя и может надевать на себя маску благочестивого обывателя.
(Помните, кстати, у Гюго: "Гений ставит форму выше догмата и приписывает свои мысли Богу. Его молитва походит на вызов к спору. Его поклонение вопрошает".)
А вот эпизод "Contessa, perdono" в самом конце "Фигаро": не кажется ли Вам, что здесь совершенно неожиданно, по видимости, посреди оперы буфф возникает торжественная месса?

Записи первой редакции существуют - к сожалению, у меня есть только одна, старая и, видимо, далеко не лучшая в музыкальном отношении (Венская опера ,дир. Ферд. Лейтнер, 1960; в гл. роли Хильда Цадек,Флорестан - Антон Дермота, и как раз они вполне хороши; претензии в основном к оркестру - впрочем, запись не студийная, а живая). Но и по ней можно понять, что "Леонора" - произведение куда более глубокое, тонкое и сложное, чем "Фиделио".

По поводу "Contessa, perdono" соглашаюсь полностью. Это прекрасно вписывается в концепцию моцартовской оперы и вообще в философию моцартовского Эроса.

...И как раз где-то между Моцартом 1780-х и Бетховеном начала 1800-х очень органично и совершенно конгениально смотрится старый Гайдн (это если возвращаться к теме топика).

[nibelung]

А вот эпизод "Contessa, perdono" в самом конце "Фигаро": не кажется ли Вам, что здесь совершенно неожиданно, по видимости, посреди оперы буфф возникает торжественная месса?

Да, мольба о мире. Предчувствие бетховеновской Solemnis.

[Daddy]

...И как раз где-то между Моцартом 1780-х и Бетховеном начала 1800-х очень органично и совершенно конгениально смотрится старый Гайдн (это если возвращаться к теме топика).

Не думаете ли Вы, что две последние оратории Гайдна "по всем параметрам" (hdd, where are You? Или Вы перешли на драйвер dvd?) выше его же месс?

[hdd]

to stvorchok: я смотрю - вы уклоняетесь от прямой дискусии и высказываете свое мнение скрыто. Для начала попробуйте назвать, в пику мне, свое понимание объективного в музыке. Тогда и продолжим дискуссию, но здесь, а не там, где вы ее начали.

К сожалению, хоть убейте, не могу вспомнить, где я начал эту дискуссию. Мне почему-то кажется, что здесь. Поэтому и продолжу здесь, постараясь максиамально связать с гайдновской тематикой... Только не сейчас, а когда вернусь с работы.

[hdd]

Вопрос, Ваш, содержит в себе и ответ - Вам.

Вы можете мне не поверить, но я ужасно разочарован. Честно говоря, ожидал большего. Я вообще не уверен, что сказанное Вами можно понять без предварительного опустошения поллитры сорокоградусной жидкости. Беда вот только - не пьющий я...

ЗЫ. Кстати, о так полюбившимся Вам "параметрах" - репутации и влиятельности. Я думаю, что окажись каким-то чудом Гайдн на форуме "Классика", его числовые показатели были бы близки к нулю.

Я не могу обсуждать этот вопрос, так как не знаю, каков алгоритм выявления этих показателей в этом форуме. Тем не менее, эти понятия придуманы не для этого форума, а имеют некую "всеобщую" силу, а посему я позволил себе ими воспользоваться. Или же Вы считаете, что Влиятельность и Репутация не имеет никакого отношения к Величию? Ну, так опровергните...

[Daddy]

Да, мольба о мире. Предчувствие бетховеновской Solemnis.

Да-да! Именно! Особенно, если вспомнить тот совершенно "бетховенский" штрих в оркестре, в самом конце, " тот таинственный ход низких струнных, в то время, как в верхах оркестра загораются огоньки флейт и гобоев, заставляя нас вспомнить медленную вариацию в финале “Героической” Бетховена, и лишь после этого мистического прозрения врывается финальное Presto"(с).
Но ведь от медленной вариации в финале "Eroica" тянутся нити к завершению "Пасторальной", заключительные фразы которой отсылают нас уже к завершению Missa Solemnis: "Dona nobis pacem".

[murom]

К сожалению, хоть убейте, не могу вспомнить, где я начал эту дискуссию. Мне почему-то кажется, что здесь. Поэтому и продолжу здесь, постараясь максиамально связать с гайдновской тематикой... Только не сейчас, а когда вернусь с работы.

hdd, мой пост был к stvorchok, т.к. он ответил именно на этот пост своей "оценкой" (в виде красного кирпича) и небольшим замечанием. Вот я и прошу его продолжить дискуссию здесь, т.к. не знаю, как ответить ему на его "оценку" и замечание.

[барух]

Сакральный характер ораторий и некоторых квартетов Гайдна мне кажется совершенно очевидным. И величие этих произведений, по-моему, не в последнюю очередь именно в их совершенно особенной - непринужденной и веселой, я сказал бы даже, оструомной, - при всей мистичности - религиозности, совершенно лишенной какого-либо ханжеского или просто хотя бы миссионерского и назидательного привкуса.
А вот - графини и графы, пердоне! - у Бетховена я могу почувствовать только намерение, стремление к сакральности.

[Daddy]

Вы можете мне не поверить, но я ужасно разочарован. Честно говоря, ожидал большего. Я вообще не уверен, что сказанное Вами можно понять без предварительного опустошения поллитры сорокоградусной жидкости. Беда вот только - не пьющий я...

Жаль, я бы с Вами выпил. Как пьющий. Умеренно.
Интересно, сколько соотв. жидкости Вам потребуется, чтобы продраться, к примеру, через "Музыку как предмет логики" Лосева или "Слова и вещи" Фуко? Думаю, придется переходить на 60-градусный ром и увеличить дозу.

Я не могу обсуждать этот вопрос, так как не знаю, каков алгоритм выявления этих показателей в этом форуме. Тем не менее, эти понятия придуманы не для этого форума, а имеют некую "всеобщую" силу, а посему я позволил себе ими воспользоваться. Или же Вы считаете, что Влиятельность и Репутация не имеет никакого отношения к Величию? Ну, так опровергните...

Алгоритм предельно прост и объяснен администрацией. По ср., скажем, с алгоритмом поиска бикомпонент в орграфе это просто подготовительный класс.

Или же Вы считаете, что Влиятельность и Репутация не имеет никакого отношения к Величию? Ну, так опровергните...

Боже мой, hdd! Не заставляйте меня краснеть и переходить к запретным темам о политике. Читайте лучше Толстого (Большую Кошку): "Война и мiр", "Отец Сергий". Там все сказано по интересующему Вас вопросу.