Органная музыка Макса Регера

[Daniil Protsyuk]

Ну если так, то быть может...
А Winterreise тоже без текста пойдет?

Вы - провоцируете.

Простодушный практический ответ: а Вы всегда способны понимать слова, которые поют певцы?

[Roussakoff]

Вы - провоцируете.

Простодушный практический ответ: а Вы всегда способны понимать слова, которые поют певцы?

Ну а как же...

А я напяливаю очки для чтения и вешаю перед глазами текст, если он доступен. Вот для "Пути" перевода на русский не нашел, а о немецком у меня остаточные воспоминания, так что пользуюсь нем. текстом с англ. подстрочником.

А когда певцы поют... Знаете ли, иных, когда по-русски говорят, я не очень понимаю.

[Clerambault]

Получается:

Для того например, чтобы понимать кантаты Баха, не нужно знать текстов его кантат.

Поясню: я имею в виду слушательское понимание.

Боюсь, что в этом не могу с Вами согласиться, Daniil.
Имея опыт в Кантатах, как слушательский, так и исполнительский, могу заверить Вас, что без знания текстов, сюжета и исполнение не дается, и из зала (собора) воспринимается как-то выхолощено, искусственно.
Не забываем, что Бах был, прежде всего, звукописцем.
Точка зрения, высказанная Швайцером, мне близка.

Уже не говоря о том, что многие баховские Кантаты по своей драматургии отошли от духа простых церковных псалмов в сторону театрально-оперного искусства.

Все баховские "говорящие мотивы" рискуют остаться "немыми", если слушатель не будет знать (или иметь в напечатанном виде перед глазами) текст. В этом плане доведение до слушателей содержания кантат представляется более легким, чем доведение до них содержания органных Прелюдий и Фуг, Фантазий etc. Последние до сих пор слушаются подавляющим большинством аудитории, как милые сердцу пьески.
Да и на мастер-классах иной раз студенты весьма удивляются, когда им раскладываешь какую-нибудь Прелюдию или Фантазию на мотивы, используя знания, черпаемые из Кантат.

[Турангалила]

Скажите пожалуйста, этот вывод основан на прослушивании ВСЕХ интерпретаций Розалинды Хаас, или же Вы, подобно мне, прослушали пару дисков, и то, что Вы там услышали, было малоубедительно?

Скажите, ув. Roussakoff, а Вы пойдете ещё раз на концерт Линценмайера? Я имею в виду сейчас не конкретно игру, а индивидуальное впечатление об игре какого-либо исполнителя.
А как можно слушать это ВСЕ? Там же все одинаково.. Одни и те же жуткие микстуры, дребезжащие язычки, свистящие аликвоты..
Для меня исполнение Р. Хаас попросту представляет музыку Регера совсем "не в том свете", как он того хотел. В первую очередь, за счет слишком быстрых темпов, "игры под метроном" и регистровки. Виртуозность же как самоцель (на мой взгляд, у Р. Хаас отнюдь не совершенная, да и как совершенства-то добиться, при таких-то "производственных планах"), по-моему, Регеру совсем не присуща, особенно для времени Вайдена. Не в том он состоянии находился, когда обсуждаемые произведения писал.

В принципе же симпатии здесь явно распределились, в том числе и Ваши. Так что каждый просто остается при своих.

А еще в связи с Р. Хаас и разговорами на эту тему мне пришла в голову сценка из "Служебного романа" (не ручаюсь за идеальную точность воспроизведения):
"А по мне, так куда лучше так, живенько.." - "Ну, если живенько, тогда конечно.."

[Daniil Protsyuk]

А как можно слушать это ВСЕ? Там же все одинаково.. Одни и те же жуткие микстуры, дребезжащие язычки, свистящие аликвоты..

Что ж, давайте вспомним теперь отзывы передовых современников Регера.

Эмиль Рупп - Альберт Швейцер - Шарль-Мари Видор - зачинатели Эльзасского органного движения - ругали современные Максу Регеру органы за "вязкость", "утробность звучания", "непрозрачность и непригодность для передачи полифонии", называли продукцию крупнейших органных фабрик "Orgelmonstren", "Registerbazaren".

Причем - тогда речь шла о передаче баховской полифонии - мне кажется допустимой мысль, что для передачи чрезвычайно плотной и разработанной регеровской полифонической фактуры можно использовать инструмент едва ли не более прозрачный.

[Турангалила]

Музыка Регера - дерзновенна. Дерзновенна во многих планах - и в своей композиционной сложности, и в технической, и в преодолении во многом природы органа, его "фактуры", а также акустических условий. В виртуозности, наконец - не как голом техницизме, но в понимании виртуозности в благородном, листовском, шумановском значении - виртуозности как средстве достигнуть какого-то нового состояния, избавиться от оков плоти, оков земного, технического тяготения. Оттуда и листовские, и шумановские, и регеровские крайние темповые указания.
Вместо этой сильной черты не стоит надевать на Макса Регера тот шлафрок, который, похоже никогда и при жизни-то ему не шел, унимать его разбушевавшуюся музыкальную речь, давать композитору успокоительное.
Это та самая Augenmusik, столь сильная грань "идеальной музыки" в немецкой музыке, об этом достаточно говорили и Томас Манн, и Гессе...
И многие сочинения Регера - относятся как раз к этой традиции.

Роберт и Клара Шуман, отдавая должное виртуозности и человеческим качествам Листа, к его музыке и исполнительству относились в начале просто сдержанно, позже уже с определенным неприятием - именно из-за превалирования виртуозности над содержанием.

Шлафрок на Регера никто надевать не собирается, а вот в "возбуждающем" его музыка тоже не нуждается.

Сам Регер в период Вайдена тяготел прежде всего к Ибсену, Хауптману, Толстому. Мне кажется, Томас Манн и Гессе не имеют никакой связи с тем как рождалась эта музыка.

[Roussakoff]

to Турангалила

Мне думается, Вы слишком категоричны в суждениях, отчего иногда кажется, что просто Вы не испытываете желания вести диалог, хотя, бесспорно,имеете на то право. Что до моих распределившихся симпатий, то Вы заблуждаетесь. Я не могу их распределить на основании 2 дисков Хаас, 1 диска Боссерта и 1 диска Кестнера, ибо выборка уж слишком непредставительна.
Далее, в части сравнения прослушивания всей Хаас и моего повторного хождения на Линценмайера, Вы, как мне представляется, допускаете некорректное сравнение. На Линценмайера я не пойду не потому, что мне не близки его трактовки, а потому, что он позволил себе НАГЛО ХАЛТУРИТЬ, и ни о каких трактовках там и речи не было. Розадинду Хаас, на основании прослушивания мною дисков 5 и 8, я уличить в халтуре не смог. И на этих двух дисках трактовки, оцененные мною (а не Регером) с позиции близости мне (а не соответствия Регеру) ее идей, были неоднородны, потому-то меня и интересует несколько бОльший охват. При этом Вы, как мне думается, справедливо допустили, что с технич. точки зрения ее комплект может быть неровным, быть может, именно такие диски к Вам и попали. Все же интересом к Хаас, однако, не элиминируется таковой к исполнителям романтического толка. Диск рекомендованного Вами Боссерта произвел а меня в высшей степени благоприятное впечатление, вызвав желание раздобыть и другие его работы. Надеюсь через некоторое время и Цахера получить.

А вообще-то мой вопрос к Вам не содержал ни капли намека или ехидства. Просто мне, помимо всего прочего, интересна природа выводов относительно тех или иных интерпретаций, только и всего.

[Турангалила]

Что ж, давайте вспомним теперь отзывы передовых современников Регера.

Эмиль Рупп - Альберт Швейцер - Шарль-Мари Видор - зачинатели Эльзасского органного движения - ругали современные Максу Регеру органы за "вязкость", "утробность звучания", "непрозрачность и непригодность для передачи полифонии", называли продукцию крупнейших органных фабрик "Orgelmonstren", "Registerbazaren".

Причем - тогда речь шла о передаче баховской полифонии - мне кажется допустимой мысль, что для передачи чрезвычайно плотной и разработанной регеровской полифонической фактуры можно использовать инструмент едва ли не более прозрачный.

Эмиль Рупп - Альберт Швейцер - Шарль-Мари Видор являлись представителями совсем иных эстетических воззрений и установок. А чтобы "протолкнуть" собственные идеи, надо же как-то аргументировать..

Примерно теми же аргументами оперировали не менее видные французские деятели (Турнемир, например), громя органы Кавайе-Колля. Плачевная судьба его инструментов весьма сходна с судьбой романтических органов в Германии - сначала почти все порушили, потом по крупицам пытались восстановить то, что хоть как-то было возможно восстановить. Причем, если у немцев кое-что было разбомблено во время войны, то французы действовали сами.

[Турангалила]

А вообще-то мой вопрос к Вам не содержал ни капли намека или ехидства. Просто мне, помимо всего прочего, интересна природа выводов относительно тех или иных интерпретаций, только и всего.

Уважаемый Roussakoff,

я просто нахожусь в сложном положении, но об этом мною было написано еще в самом первом сообщении - я не могу воспринимать исполнение Р. Хаас и пытаюсь это объяснить (в ответ на Ваши вопросы) по мере возможности, вполне соглашаясь с тем, что кого-то оно вполне устраивает. Вы же тоже весьма определенны в своих суждениях, когда Вам что-то не нравится (сужу по другим сообщениям).
Попытка сравнения с Линценмайером (и цитата в конце) была вызвана как раз желанием снизить "накал" выяснений, а Ваш вопрос был воспринят мной не как ехидный.

[Roussakoff]

я не могу воспринимать исполнение Р. Хаас и пытаюсь это объяснить (в ответ на Ваши вопросы) по мере возможности, вполне соглашаясь с тем, что кого-то оно вполне устраивает. Вы же тоже весьма определенны в своих суждениях, когда Вам что-то не нравится (сужу по другим сообщениям).

Да я вполне понимаю, что всякая попытка назвать это белым, а то черным является не самым эффективным способом использования интеллектуальных ресурсов, попросту говоря, демонстрирует примитивность мышления. Ну так Вы сами прекрасно понимаете, что никто тут и не просит красить всех лишь в два возможных цвета --- трудно представить бОльшую глупость. Столь же тяжело вполне рационально помыслить и соотв. языком изъясниться, когда что-то не нравится. Но я-то не об этом спрашиваю. Меня просто-напросто интересует, на чем зиждется Ваша позиция по поводу игры Хаас, независимо от того, нравится Вам это или нет. Мне потому хотелось конкретики в духе "мною прослушаны диски с номерами ... / опусы такие-то, и прослушанное мне представляется никуда не годным". Скажем, если вместо трех точек я увижу более половины комплекта, то будет разумно заключить, что Вы из обширного фактического материала сделали обоснованный вывод. Вывод окажется столь же обоснованным, если, пусть и с меньшей фактической базой, Вы скажете, что в тех или иных исполнениях артист откровенно лажает или халтурит, играет бездумно и т.п. А вот если на месте трех точек окажутся 1-2 диска, то может статься, что Вам попались не вполне удачные исполнения, наличие коих я не отрицаю: ведь на тех же дисках, что мне известны, я далеко не все одобряю, а что-то просто не выношу. Однако не надо думать, что если там будут 1-2 диска, то тут же накинутся на Вас с криками "вот как, 1-2 диска слушает, а говорит вообще" --- это было бы глупо. Но если Вы сделали такой вывод, то интересен метод, посредством коего Вы сочли возможным экстраполировать свое суждение и на все остальное, которое, как я успел заметить на локальных примерах, крайне неоднородно.