Моцарт или Бах?

[Григорий]

Иерархия в искусстве (как и в любом роде человеческой деятельности), несомненно, есть.

А гений, как справедливо заметил гений, страна равных.

Если есть иерархия, то есть сравнение. Если есть сравнение, то есть более и менее достойные, любимые и т.д.

А где начанается эта страна равных, где проходит ее граница, кто ее имеет право и на основе чего определять? Кого туда можно включать, а кого нельзя и по каким критериям? И почему среди гениев не может быть иерархии? Кем это запрещено? Не тем ли гением, который "как справедливо заметил"?

[CHIZH]

У меня есть различные телемановские концерты, увертюры, сонаты, сюиты. Так что с его творчеством знаком достаточно хорошо.

Так это все развлекательная музыка, а Вы послушайте серьезную, - пассионы, оратории и кантаты. Так как они все очень неравноценные (некоторые далеки друг от друга, как небо от земли, что и понятно, - он обслуживал практически все церкви Гамбурга и для каждой писал практически еженедельно что-то новенькое), то даю наводку, - пассионы: TWV5: 1; 15; 29; 44. Кантаты тоже есть гениальнейшие, достойные Баха, недаром столько из них попало по ошибке в баховский каталог, где теперь они значатся, как апокрифы. Вот только простите, - номеров по-памяти не укажу, - все-таки их 4000 (!!!), - это если заинтересует смогу уточнить потом.

[Daddy]

Если есть иерархия, то есть сравнение. Если есть сравнение, то есть более и менее достойные, любимые и т.д.

А где начанается эта страна равных, где проходит ее граница, кто ее имеет право и на основе чего определять? Кого туда можно включать, а кого нельзя и по каким критериям? И почему среди гениев не может быть иерархии? Кем это запрещено? Не тем ли гением, который "как справедливо заметил"?

Классическая ситуация: змея, которая ловит себя за хвост.

Но попробую спрятаться за Хабермаса:
"Как может разум, распавшийся на свои моменты, сохранить свое единство в пределах культурных областей, и каким образом культура экспертов, принявшая недосягаемые эзотерические формы, может поддерживать взаимосвязь с повседневной коммуникативной практикой? Философское мышление, которое еще не отвратилось от проблемы рациональности, не отстранилось от анализа проблемы безусловного, обнаруживает себя лицом к лицу с этой двоякой потребностью в опосредовании." (Ю. Хабермас. Моральное сознание и коммуникативное действие. - СПб, 2006.- с. 30. Выделено мной. - D.)

Олимпийские боги (сиречь, эксперты) выносят вердикт об упомянутой Вами границе, а Гермес, распыливший себя на философов, сообщает простым смертным волю богов.
Я думаю, что дело о "стране равных" обстоит именно так.
Помните, у Шиллера:
Встречен там гармониями Неба,
Входит, светлый, он в Кронидов зал,
И ему сияющая Геба
Полный подает фиал.

Боюсь, мы с Вами НЕ войдем. Но ведь и Папагено с Папагеной превосходно устроились вне региона Зарастро.

[Григорий]

Классическая ситуация: змея, которая ловит себя за хвост.

Но попробую спрятаться за Хабермаса:
"Как может разум, распавшийся на свои моменты, сохранить свое единство в пределах культурных областей, и каким образом культура экспертов, принявшая недосягаемые эзотерические формы, может поддерживать взаимосвязь с повседневной коммуникативной практикой? Философское мышление, которое еще не отвратилось от проблемы рациональности, не отстранилось от анализа проблемы безусловного, обнаруживает себя лицом к лицу с этой двоякой потребностью в опосредовании." (Ю. Хабермас. Моральное сознание и коммуникативное действие. - СПб, 2006.- с. 30. Выделено мной. - D.)

Олимпийские боги (сиречь, эксперты) выносят вердикт об упомянутой Вами границе, а Гермес, распыливший себя на философов, сообщает простым смертным волю богов.
Я думаю, что дело о "стране равных" обстоит именно так.
Помните, у Шиллера:
Встречен там гармониями Неба,
Входит, светлый, он в Кронидов зал,
И ему сияющая Геба
Полный подает фиал.

Боюсь, мы с Вами НЕ войдем. Но ведь и Папагено с Папагеной превосходно устроились вне региона Зарастро.

Про олимпийских богов и философское мышление все вполне понятно. Но вот про экспертов, которые всегда как черт из табакерки вдруг, откуда ни возьмись, появляются... Это не те ли эксперты, которые, частенько экзаменуя Баха, когда он претендовал на какую-нибудь должность органиста, то Телеману предпочтение отдавали, то какому-нибудь прохиндею с большими деньгами? Кто их экспертами-то назначил? Или они сами себя назначили? Таким экспертам действительно, как правило, присуще философское мышление, не отвращенное от проблемы рациональности. Слава Богу (но не олимпийскому), что кроме таких вот экспертов еще все-таки существовали и существуют иные люди, например, такие как Цельтер и Мендельсон. Без них мы бы могли о Бахе многого и не узнать. А уж простым смертным самим, без указующего перста наместников олимпийских богов, приходится для себя определять наличие или отсутствие ранее упомянутых границ.

[Daddy]

Слава Богу (но не олимпийскому), что кроме таких вот экспертов еще все-таки существовали и существуют иные люди, например, такие как Цельтер и Мендельсон. Без них мы бы могли о Бахе многого и не узнать.

Так вот об них и речь (как об экспертах)! А не о Жданове или Ковале.

А уж простым смертным самим, без указующего перста наместников олимпийских богов, приходится для себя определять наличие или отсутствие ранее упомянутых границ.

Да кто ж им не велит...
Тока тут некая опасность таится. Помните, опять же у Достоевского: "А вот посади на место Юпитера какую-нибудь деревенскую бабу - то-то грому будет!".
Но зато - демократия.

[Григорий]

Так это все развлекательная музыка, а Вы послушайте серьезную, - пассионы, оратории и кантаты. Так как они все очень неравноценные (некоторые далеки друг от друга, как небо от земли, что и понятно, - он обслуживал практически все церкви Гамбурга и для каждой писал практически еженедельно что-то новенькое), то даю наводку, - пассионы: TWV5: 1; 15; 29; 44. Кантаты тоже есть гениальнейшие, достойные Баха, недаром столько из них попало по ошибке в баховский каталог, где теперь они значатся, как апокрифы. Вот только простите, - номеров по-памяти не укажу, - все-таки их 4000 (!!!), - это если заинтересует смогу уточнить потом.

У Телемана была очень насыщенная и полная разными хлопотами жизнь, он очень многое хотел успеть в музыке и не только. Огромное количество его произведений и многочисленные побочные обязанности вне музыкальной сферы, которые он добровольно взваливал на себя, на мой взгляд, прямо и непосредственно сказались на общем средненьком качестве его произведений, не взирая на отдельные всплески высокого полета музыкальной мысли. Мне довелось слушать фрагменты его кантат и ораторий, но какого-то особого подъема уровня композиторского мастерства по сравнению с его инструментальными вещами, я там не обнаружил. Внешняя эффектность музыки и постоянное следование за изменением музыкальной моды, столь присущее Телеману, меня как-то слабо интересует. Меня интересует глубина и нестандартность музыкального мышления эпохи барокко. У Баха все это есть в полной мере, у Генделя и у Вивальди присутствует в достаточном количестве, а у Телемана встречается гораздо реже. Поэтому на него мне как-то время тратить пока не очень хочется. Тем более, что в поисках этих редких всплесков приходится перелопачивать кучу “проходных” вещей, написанных наспех “по случаю”.

[Григорий]

[quote=Daddy;445650]Так вот об них и речь (как об экспертах)! А не о Жданове или Ковале.
Только ведь Цельтер и Мендельсон никому никаких границ не определяли, им не до этого ведь было. Так что для меня они не эксперты, а вполне нормальные музыканты. Границы же очень любят именно эксперты определять, особенно заседая во всяких многочисленных конкурсных жюри и решая важные вопросы о том кому какую премию дать. Их хлебом не корми - дай только границы поопределять.

[Григорий]

[quote=Daddy;445650 Да кто ж им не велит...
Тока тут некая опасность таится. Помните, опять же у Достоевского: "А вот посади на место Юпитера какую-нибудь деревенскую бабу - то-то грому будет!".
Но зато - демократия.[/quote]

Вот сугубо правильное замечание. Ведь во времена Баха-то все экспертами зажато было, порядок какой-никакой поддерживался, опять же Телеман и Граун котировались высоко. А эти романтики, понимашь, в 19 веке разгул демократии устроили, Баха вовсю распропагандировали, а того же Телемана ниже плинтуса опустили. Как тут не вспомнить Достоевского-то с деревенской бабой .

[Daddy]

Только ведь Цельтер и Мендельсон никому никаких границ не определяли, им не до этого ведь было. Так что для меня они не эксперты, а вполне нормальные музыканты. Границы же очень любят именно эксперты определять, особенно заседая во всяких многочисленных конкурсных жюри и решая важные вопросы о том кому какую премию дать. Их хлебом не корми - дай только границы поопределять.

На самом деле определяли. Если подумать. Но только не гремели об этом (как та самая баба, о которой размышляет не в меру рефлектирующий подросток). И потом - Вы слишком буквально толкуете весьма тонкие проблемы коммуникации и экспертизы.

Уже исключительно от себя, не оглядываясь на Хабермаса e tutti quanti, могу добавить, что для меня два фундаментальных параметра определяют гениальность: точность и точечность.
Точность - это попадание в десятку с первой попытки (что, впрочем, не исключает напряженной подготовительной работы). Гений не ляпает пальцем в небо и не скребет ложкой по дну. "Гению с первого взгляда открывается истина" (как написал Пушкин). Эйнштейн (физик) говорил, что в "пьесах Шоу нет ни одного лишнего слова, как в операх Моцарта - ни одной лишней ноты. Оба с нечеловеческой точностью следуют теме".
Точечность - это всеобъемлющее единство в видимом многообразии, которое тем самым стягивается в точку. Внешние масштабы сочинения - фактор второстепенный. Мы можем иметь сюиту для виолончели соло Баха или Струнное трио Веберна, с одной стороны; с другой - огромные оперы Вагнера. От точечности производна такая особенность как парадоксальность ("гений - парадоксов друг"). Моцарт - один из самых парадоксальных художников, не только в музыке.

[CHIZH]

Тем более, что в поисках этих редких всплесков приходится перелопачивать кучу “проходных” вещей, написанных наспех “по случаю”.

Вцелом Вы правы, но у него имеются всплески мало что достойные Баха, но являющиеся прямо-таки прозрением в будущие эпохи. Если будет возможность может быть выложу вступление к Брокес-пассиону (это что-то удивительное, - вполне мог написать или Шостакович, или Прокофьев, а то и Шнитке, как стилизацию под барокко), но только в невысоком качестве, - трафик ограниченный.