Может, меня глючит, но, кажется, у Швейцера что-то на эту тему очень кратко есть
Ага! У Швейцера такой комментарий:
Сообщение от А. Швейцер
Вставленные тексты Бах взял у Кунау. Как и Кунау, он приводит текст Gloria не в обычном ошибочном переводе Вульгаты "et in terra pax hominibus bonae voluntatis", а в корректном переводе с греческого "et in terra pax hominibus bonae voluntas". Но вместо осмысленного соединения в декламации трех последовательных слов он разделяет "bonae voluntas" ("благоволение") от "hominibus" ("в человеках"), так что получается бессмысленная декламация...
О, вещь, Карди, супер, я так и думал.
Дядюшка Альберт рулит фишку, как всегда, что касается церковных дел. . Ура!
Видать, И.С. сочинил Magnificat, а ему г-н суперентендент д-р С. Дейлинг сказал - оно, эээ... конечно... того.... все в порядке, и "тональный", и "драматический план цыкла" накормит музыковед-девиц будущих поколений на мульон "курсовых", "дипломов" и "диссертаций", но у нас положено вставлять Laudes, так что извольте... впрочем, Вам пока простительно. Посмотрите плз. у господина Кунау, как он это учинял. (М.А.Сапонов сказал бы "церковная цензура (!) существовала" )
...Насчет, тем не менее, переводов в упомянутом молитвеннике - IMHO, ну да, там, где возможно, вставили естественное по контексту "Его", чтобы не было ассоциации с goodwill games в "наше" "просвещенное" время. Переводы жти вряд ли "канонические", но просто imprimatur.
Вставленные тексты Бах взял у Кунау. Как и Кунау, он приводит текст Gloria не в обычном ошибочном переводе Вульгаты "et in terra pax hominibus bonae voluntatis", а в корректном переводе с греческого "et in terra pax hominibus bonae voluntas".
Господа, да где же вы берете такое чтение? В каких таких оригиналах? Где конкретно? Страница?
Я не поленился и залез в стандартный греческий Новый Завет, опубликованный в PHI. У Луки вот так:
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας это и есть дословно in hominibus bonae voluntatis
Или греческий текст, который я использую, тоже "ошибочный"?Просветите меня, наконец.
ЗЫ (офтоп) В том, что Бах владел иностранными языками, я сомневаюсь всё больше и больше. Скорее всего, знал всё понемножку и ничего основательно - немножко латыни, немножко итальянского. И я очень сомневаюсь, что он читал по-гречески.
Сообщение от Zub01
...Насчет, тем не менее, переводов в упомянутом молитвеннике - IMHO, ну да, там, где возможно, вставили естественное по контексту "Его", чтобы не было ассоциации с goodwill games в "наше" "просвещенное" время. Переводы жти вряд ли "канонические", но просто imprimatur.
Ну если не хотите прилагательное "канонические", пусть будет "утверждены официально" - в сущности это то же что и "признаны в качестве канона":
"Русский текст [...] официально утвержден Конгрегацией Божественного культа и Дисциплины Таинств 22 сентября 1992 г. Другие тексты позаимствованы из ранее утвержденных вышеупомянутой Конгрегацией Миссалов на соответствующих языках" <польском, немецком, литовском - С.Л.> - сс.3-4.
О Бахе речь и не шла совсем, что он читал или не читал (греческий, он, наверное, учил, но в школе). Владел понемножку, поэтому всегда выражался (писал титулы) на смеси всевозможных языков. Речь шла о том, что в его Gloria при Magnificat'е написано bona voluntas. Швейцер пишет, что это он взял (списал?) у Кунау, т.е. соотв. Laudes-Gloria, написанная Кунау (предшественник Баха на посту кантора) - с таким же чтением. Греческий текст, который Вы используете - тот, но речь шла о том, что есть серьезные кодексы, где написано нечто иное (не буду врать - см. выше по потоку).
И в 10-й раз - насчет "вставки" "Его" - это затем, чтобы не было неверного понимания типа goodwill games. См. для примера перевод в Библии короля Л. - Ereignis приводил выше по потоку
Господа, да где же вы берете такое чтение? В каких таких оригиналах? Где конкретно? Страница?
Пожалуйста:
"The Greek New Testament", Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart, 1994 (Это так называемое издание Аланда (или Нестле-Аланда), наиболее авторитетное среди библеистов), стр. 201, примеч. к 2:14
Вы правы в том, что в любом (во всяком случае из доступных мне) современных критических текстов НЗ будет стоять bonae voluntatis. По той простой причине, что такое чтение предлагает большее число более авторитетных рукописей. Но в критическом аппарате любого критического издания приводится вполне законное и обоснованое чтение bona voluntas, которое поддерживается рядом серьезных греческих рукописей и цитатами у греческих отцов (вроде бы я выше уже говорил подробнее об этом). Поэтому что будет стоять в тексте - зависит в конце концов от редактора издания, который на основе своих представлений об авторитетности тех или иных рукописей выберет тот или иной вариант. Современные критические издания дают вариант eudokias - bonae voluntatis. Но - традиционное чтение византийских (т.е. поздних) рукописей, которое и сейчас сохраняется в богослужебной практике греческой (а отсюда - и русской православной) церкви - eudokia - bona voluntas. "На земле мир, в человецех благоволение". Что еще важнее, этот же вариант мы найдем и в Эразмовом издании НЗ, известном в библейской науке как Textus Respectus. Это было наиболее авторитетное и распространенное в Европе издание НЗ как раз во времена Реформации и позднее. Возможно, именно влияние этого текста и объясняет появление bona voluntas у Баха и его современников (всё-таки греческий тогда по-любому знало куда больше народу, чем сейчас, потому это чтение должно было быть на слуху у "образованной публики").
которое поддерживается рядом серьезных греческих рукописей и цитатами у греческих отцов (вроде бы я выше уже говорил подробнее об этом).
Говорил, говорил. у меня "ниже" , т.к. я себе отображаю посты "в обратном порядке"
.... традиционное чтение византийских (т.е. поздних) рукописей, которое и сейчас сохраняется в богослужебной практике греческой (а отсюда - и русской православной) церкви - eudokia - bona voluntas. "На земле мир, в человецех благоволение". Что еще важнее, этот же вариант мы найдем и в Эразмовом издании НЗ, известном в библейской науке как Textus Respectus. Это было наиболее авторитетное и распространенное в Европе издание НЗ как раз во времена Реформации и позднее.....
Это хорошее объяснение (откуда в Лейпциге/Баха/Кунау bona voluntas) - надо перечитать еще источники. (Ср. также текст Лютера, текст Рождественской Оратории, о котором мы тут говорили раньше). Стало быть, термин "греческое" чтение (bona voluntas) следует понимать и "в общем" - как (поздне)"греческое" (византийское), независимо от того, на каком языке оно произносится .
Швейцер пишет, что это он взял (списал?) у Кунау, т.е. соотв. Laudes-Gloria, написанная Кунау (предшественник Баха на посту кантора) - с таким же чтением. Греческий текст, который Вы используете - тот, но речь шла о том, что есть серьезные кодексы, где написано нечто иное (не буду врать - см. выше по потоку).
Не надо мне рассказывать про "серьезные кодексы" -- я владею техникой критического издания, изучал лат. палеографию в Мюнхенском университете, опубликовал лат. трактат 15 в. у Шнайдера в ФРГ и т.д. и т.п. Дело ж не в этом, а в том только, чтобы радостно делать поверхностные и скоропалительные выводы об "обычной ошибке Вульгаты", ну или поддерживать столь же поверхностные и скоропалительные выводы, сделанные другими.
Я думаю (хотя и не специалист в Бахе, 100 раз уже говорил), я уже почти в этом убежден, что лат. тексты, которыми пользовался Бах,-- обратный перевод с немецкого на латынь. Отсюда и раскосец, который мы так долго здесь обсуждаем.
Так что проблема, как мне кажется, лишь в том, каким греческим оригиналом пользовался Лютер (наверняка, давно уже решенная, но мне, увы, это решение неизвестно). Вот и всё.
Вы правы в том, что в любом (во всяком случае из доступных мне) современных критических текстов НЗ будет стоять bonae voluntatis. По той простой причине, что такое чтение предлагает большее число более авторитетных рукописей. Но в критическом аппарате любого критического издания приводится вполне законное и обоснованое чтение bona voluntas
Горазды Вы делать категоричные заявления (и вводить не имеющую под рукой дорогих лат. изданий публику в заблуждение).
И еще раз. В Вульгате в издании п/ред. Бонифация Фишера (все того же Нем. библ. общества) в Лк 2,14 в критич. аппарате (не говоря уже об осн. тексте) чтения bona voluntas нет.
Это по поводу "современных критических текстов".
Что касается "несовременных". В Клементине (у меня издание 1913),- тоже обычное чтение.
Сообщение от Ereignis
Поэтому что будет стоять в тексте - зависит в конце концов от редактора издания, который на основе своих представлений об авторитетности тех или иных рукописей выберет тот или иной вариант.
Тот вариант, что встречается в поздних греч. рукописях (и утвердился в православной литургии - да мало ли что у нас "утвердилось"), видимо, не дает основания Комиссии (а не некоему одному редактору, как можно понять из Вашего предыдущего поста) считать его превалирующим. Конечно, я не специалист в рукописной новозаветной традиции; что-то видимо даёт Вам право судить, какие рукописи "серьезные", а какие "несерьезные". В вопросах верности Вульгаты я как-то привык доверять больше изданию Фишера, чем Альберту Швейцеру и его нынешним апологетам.
Горазды Вы делать категоричные замечания (и вводить не имеющую под рукой дорогих лат. изданий публику в заблуждение).
И еще раз. В Вульгате в издании п/ред. Бонифация Фишера (все того же Нем. библ. общества) в Лк 2,14 в критич. аппарате (не говоря уже об осн. тексте) чтения bona voluntas нет.
Это по поводу "современных критических текстов".
Что касается "несовременных". В Клементине (у меня издание 1913),- тоже обычное чтение.
Извините, Вы меня не совсем верно поняли. Я говорил исключительно о греческих рукописях - просто вместо греческих слов привел соответствующие латинские заменители.
Что касается латинского текста - то там однозначно bonae voluntatis. Тут даже и обсуждать нечего - настолько это чтение исторически преобладает.
Утверждение в апреле 2024 года стратегии развития АО «Росагролизинг» до 2030 года под руководством Павла Косова стало переходом от этапа стабилизации и количественного роста к фазе качественных...
Приставы незаконно списали все деньги с карты или наложили арест на имущество: как быстро снять ограничения?
Вопрос читателя: «Уважаемая редакция! Я нахожусь в шоковом состоянии и не знаю, куда...
Re: Вопрос о Глории (безотносительно к Баху)
Ответить с цитированиемСообщение от Zub01
Последняя
. Ура!
)
Это хорошее объяснение (откуда в Лейпциге/Баха/Кунау bona voluntas) - надо перечитать еще источники. (Ср. также текст Лютера, текст Рождественской Оратории, о котором мы тут говорили раньше). Стало быть, термин "греческое" чтение (bona voluntas) следует понимать и "в общем" - как (поздне)"греческое" (византийское), независимо от того, на каком языке оно произносится 
.
Социальные закладки