Консонанс и диссонанс

[murom]

Фурье второй может и не родился, а очередное поколение исследователей тона 2f1 - f2 уже научилось его слушать.

Научиться слышать то, что есть - не сложно. А в чем вы видите сложность в понимании биений между второй гармоникой нижнего звука и первой гармоникой верхнего? Вроде все понятно.
Или Вы хотите сказать, что здесь чистые синусоиды и второй гармоники в природе звукоизвлечения пока не существует?

[commator]

Научиться слышать то, что есть - не сложно. А в чем вы видите сложность в понимании биений между второй гармоникой нижнего звука и первой гармоникой верхнего? Вроде все понятно.
Или Вы хотите сказать, что здесь чистые синусоиды и второй гармоники в природе звукоизвлечения пока не существует?

Вам ведь не сложно зафиксировать в Sound Forge синусоиду на высоте до-второй-октавы. А второй синусоидой походить по высотам от до-второй-октавы до соль-второй-октавы, например. И послушать, что будет делать в первой октаве тон 2f1-f2, которого физически нет.

Когда услышите, сможете лучше обдумать, имеет ли он отношение к барабанной перепонке.

С интервалами секундовой ширины может быть хорошо слышно и больше фантомасов ниже до-второй-октавы.

Что об этом думали психоакустики второй половины прошлого века можно почитать:
https://picasaweb.google.com/commato...25080349938962

Что думают они теперь можно также узнать (правда в общих чертах, хотя и не без деталей, но не очень ясно):
http://vst.kiev.ua/free/psy/aldoshina.htm

Однако вполне ясно что без фантомасов пока слуха не мыслится:

<<... Предполагается, что звуки с частотой менее 100 Гц ощущаются не сами по себе, а из-за создаваемых ими серий субъективных гармоник, попадающих в область частот свыше 100 Гц, т. е. в конечном счете, из-за нелинейности слуха. Целый ряд фактов косвенно подтверждает эта предположение, однако прямого подтверждения еще не найдено, так что пока это гипотеза ...>>

Другими словами суть гипотезы в том, что на барабанной перепонке есть синусоидальная частота, а улитка её не пропускает. Тогда откуда-то достаются фантомасы гармоник того, что на перепонке. По ним где-то после улитки воссоздаётся резидуальный тон, и система подменяет натуральное то, что есть на перепонке синтетическим тем, чего нет в улитке.

[murom]

Когда услышите, сможете лучше обдумать, имеет ли он отношение к барабанной перепонке.

Одно дело - услышать, а другой дело - понять почему так слышно.
Вот что пишут в книгах, которые вы мне тут предложили почитать:
"При воздействии на барабанную перепонку достаточно громкого синусоидального звука с частотой f0 в процессе его обработки в слуховом аппарате возникают гармоники этого звука с частотами 2f0, 3f0 и т.д." - хорошо написано, не правда ли?
Эти гармоники реально возникают в слуховом аппарате из-за его нелинейности. Они там реально существуют. Это не фантомасы. И эти гармоники могут возникать, начиная с диффузора (он ведь тоже нелинеен), потом в слуховом канале, потом на барабанной перепонке и т.д. и т.д. Это чисто физические явления и никакого отношения к психике не имеют. Но людям нравится говорить о психоакустике - красиво звучит и можно напустить много тумана.
А еще нужно говорить о том, что и помещение нелинейно, и что звук меняет свой спектр только благодаря акустике помещения.
И все это реально, а не фантомы. Фантомы - это воображение. Воображение того, чего нет на самом деле. Если психоакустика будет заниматься вопросами восприятия звука, используя понятия фантомы звука, то далеко она не уйдет. Тупик-с.

[commator]

... "При воздействии на барабанную перепонку достаточно громкого синусоидального звука ...

А Вы тихие синусоиды во 2-й октаве послушайте. Фантомы в первой октаве будет почти такие же, как от громких.

И ещё 151 страницу почитайте:
https://picasaweb.google.com/commato...25050399326786

Там как раз о несостоятельности попыток объяснения резидуального эффекта через разностный комбинационный тон второго порядка (f2 - f1) написано:

<<... нелинейные механизмы, которые способны восстанавливать отсутствующий основной тон, не могут объяснить восприятие высоты резидуальных звуков (по крайней мере на малых уровнях громкости) ...>>

... Если психоакустика будет заниматься вопросами восприятия звука, используя понятия фантомы звука, то далеко она не уйдет. Тупик-с.

Чувствуется, что советское образование Вы получали добросовестно. Вместе с ним получили основательный материалистический пунктик-с.

Время покажет. Психоакустика ещё молодая наука.

Между прочим фантомы ощущений для нервной системы человека довольно обычное явление. Ущипните себя за руку. После окончания физического воздействия ощущение не сразу пропадает, а превращается в фантом, который затухает постепенно. Более того, и через пару дней, может быть и лет, этот фантом можно воссоздавать простым воспоминанием.

Если считать, что частотный стимул щипает слуховую систему, происходит то-же самое и как раз об этом Ваше первое высказывание в этой теме:

Всегда считал, что К. и Д. могут быть в мелодии, благодаря памяти хотя бы. Первый звук уже прекратил свое существование, но память его еще держит. И вот наступает новый звук (септима, например) и он накладывается на звук в нашей памяти. И даже не сразу, а через несколько звуков может быть диссонанс или консонанс ...

В памяти физического звука быть не может. Там есть место лишь для его отображения в форме звука фантомного.

Разве Вы не пользуетесь несуществующими за пределами воображения фантомными звуками, когда строите в уме звуковые ощущения, читая ноты без инструмента? Композиторы и дирижёры даже фантомными оркестрами умеют в уме оперировать.

Наконец инвалиды часто водку пьют, чтобы как-то ослабить фантомные ощущения утраченных органов.

[commator]

... Меня заинтересовала 7 повышенная ступень в гармоническом миноре. Особенно ярко она обыгрывается в мелодии "Шалом Алейхем". Возможные варианты - 1100 с, 15/8, 48/25 и 243/128.
Реально мелодия сохраняет свою целостность, а отдельные фразы - смысл, в диапазоне 1060 - 1140 с
(проверял по МИДИ) ...

... Вложение 50405 ...

С большим удовольствием провёл перенос Вашего нотного материала в системы 31РДО и 53РДО. Музыка действительно трогательная и не надоедливая. Пока работал над ней прослушал множество раз и не наслушался. Оно и понятно. Предназначена для исполнения в каждую пятницу вечером, и выдержала почти сто лет столь интенсивной проверки временем.

Результаты в виде самозвучащих партитур формата Sibelius посвящены Вам и опубликованы.

http://www.sibeliusmusic.com/index.p...scoreID=169603
http://www.sibeliusmusic.com/index.p...scoreID=169591
http://www.sibeliusmusic.com/index.p...scoreID=169762

Для переноса в систему 53РДО сделал детальный анализ по выявлению сонантометрии с целью рационализации частотных соотношений стимулов ощущений высот, которые должны восприниматься, как классическая западная чистая интонация предела 5 (ЧИП5).

Конструктивный диалог с ув. NbP

Аккомпанимент звучит ужасно! ...

гармонии терциями тесного расположения должны звучать ужасно в нижних регистрах. Хорошо они могут звучать только в диапазонах, где критические полосы не слишком перехлёстываются ...

Конечно! ...

подтолкнул проверить на практике особенности взаимодействия критических полос в нижних октавных регистрах муздиапазона. А именно плохое звучание тесных терций в нижних регистрах было устранено после транспонирования тенорового голоса на октаву вверх.

Таким образом альт и тенор поменялись ролями, а терции обратились в сексты. Тесное расположение превратилось в широкое и критические полосы перестали перехлёстываться. Аккомпанемент перестал хрипеть и всё зазвучало пристойно.

Могу констатировать, что у исследованной музыки, для воплощения септимы гармонического минора в рамках предложенного партитурного решения и ЧИП5 ничего не нашёл лучше октавного класса высот от частотной стимуляции {(2^z)*15/8 | z целое число}. В терминах известных тональных функций можно говорить только о медианте доминанты или о доминанте медианты в случае употребления этой версии минорной септимы.

53РДО партитуру с анализом и MIDI модель звучания вкладываю и постараюсь по каждой ноте ответить на непраздные вопросы всех, кто их задаст.

[murom]

И потом, разве Вы не пользуетесь фантомными звуками, когда строите в уме звуковые ощущения, читая ноты без инструмента? Композиторы и дирижёры даже фантомными оркестрами умеют в уме оперировать.

Это разные вещи и их нельзя путать. Я имею ввиду память и реальный слышимый звук от перепадов давления на барабанную перепонку, который получается и от биений.
Психологически от конкретного звука у одного человека происходит понос, а у другого просто повышается давление, но с запором. У одного гудит голова, а у другого трясутся руки. Да мало ли что психологически с человеком происходит во время прослушивания каких-то звуков. Мы должны говорить только о тех, которые просчитываются и объясняются научно. Психоакустика с фантомами - это не научно. Акустика с объяснением, где, когда и как образовался в организме человека дополнительный обертон - это наука. Образовался у одного, получится и у другого. Фантомы - это чисто индивидуальное событие. Но если при экспериментах такой звук услышали многие или все, то это не фантом, а реальная физика, биофизика, биоакустика и пр.
Психоакустика, которая занимается распознаванием звуковых сигналов нашими органами - это наука. А психоакустика, которая непонятное объясняет фантомами - это "алхимия", т.е. не наука.

Кстати, фантомные боли инвалидов действуют не только по памяти, а от конкретных нервных волокон. Они ведь сохранились. И если по ним продолжает поступать сигнал, то он так и будет, как бы от живой ноги, например.
Воспоминание звука музыкантом отличается от галлюцинации наркомана или больного человека. И все это не имеет ничего общего с теми звуками, которые слышит человек, но не может объяснить их природу.

[commator]

... психоакустика, которая непонятное объясняет фантомами - это "алхимия", т.е. не наука ...

Тогда математика, это полная "астрология". Там уж никаних физических сущностей нет. Одни фантомы, которые по большому счёту не должны иметь даже намёков на аналогии с действительными предметами.

Я уж не говорю о квантовой физике, у которой математика просто подстилка, а исследуются такие физические сущности, фантомы которых можно только в уме раз в сто лет сконструировать (не в каждом, разумеется), а потом бесконечно проверять хитроумными экспериментами, угадано или нет.

Всё-таки Вы заядлый материалист, но науки-то развиваются не обязательно так, как Вы их понимаете. Не хотите психической психоакустики с фантомами, развивайте психоакустику без психики и фантомов. Кто же против. Но и сторонникам других подходов давайте жить и "алхимиками" не обзывайте.

А фантомы отсутствующих органов у инвалидов могут и не болеть. Болит у инвалида постоянно душа оттого, что закроет глаза, как будто рука на месте. Откроет, а её нет. Руки не стало, а программный драйвер управления в организме не сразу атрофируется. Минимум столько же лет сколько он формировался должно уйти на его распад за ненадобностью. И всё это время фантом отсутствующей руки будет инвалида преследовать.

[murom]

Тогда математика, это полная "астрология". Там уж никаних физических сущностей нет. Одни фантомы.

Я уж не говорю о квантовой физике.

Вы опять смешиваете понятия. Математика - это инструмент, но научный. Математикой пользуются, чтобы изучить природные явления. Звук - это природное явление, которое может изучать физика с математикой вместе. То есть, звук и восприятие звука - это объекты изучения разными науками. Математика входит в науку, которая изучает различные объекты, включая звук. Математику и звук нельзя сравнивать, как нельзя сравнивать суп и ложку, которой этот суп кушают.
Квантовая физика - это наука, изучающая материю на самом ее глубоком уровне, но не сама материя.
Зачем как аргумент использовать несопоставимые понятия?

[commator]

Вы опять смешиваете понятия. Математика - это инструмент, но научный ...

Ничего я не смешиваю. У меня, как и у Вас имеется собственная точка зрения. Со своей колокольни я не могу отказать математике в праве называться самостоятельной наукой. Вы можете. Значит колокольни у нас разные. Вам видится, будто я что-то смешиваю. Мне видится другое. Иногда разные взгляды на одно и то же явление позволяют рассмотреть его получше. Но смотреть необходимо на явление, а не друг на друга.

У нас явление консонанса и диссонанса не только по вертикали, но и по горизонтали.

Горячо поддерживаю вышеупомянутое Ваше утверждение:

Всегда считал, что К. и Д. могут быть в мелодии, благодаря памяти хотя бы. Первый звук уже прекратил свое существование, но память его еще держит. И вот наступает новый звук (септима, например) и он накладывается на звук в нашей памяти. И даже не сразу, а через несколько звуков может быть диссонанс или консонанс ...

Однако оно имеет смысл только для широких интервалов, граничные ноты которых попадают в разные критические полосы (КП). Горизонтальные формы таких интервалов создают скачки в мелодии. Они последовательно включают пару КП, активность которых не может мгновенно прекратиться вместе с окончанием действия стимулов. Постепенное затухание активности даже последовательно включенных КП оставляет постепенно затухающую память о реакции на стимулирование в виде фантомов высот отсутствующих стимулов. В результате горизонтальные интервалы превращаются в вертикальные.

Несомненная возможность оценивать сонантные характеристики между действительными и фантомными ощущениями заставляет относиться к фантомным ощущениям без стимуляции столь же серьёзно, как и к действительным ощущениям со стимуляцией.

Тесные интервалы секунд, традиционно считаются диссонансами, но в горизонтальной форме своего существования они не имеют возможности демонстрировать диссонантность, т.к. являются основным средством плавного голосоведения.

Объяснить это можно, например тем, что пары КП не возникает, а КП предыдущей границы интервала перестраивается в КП следующей границы. Вместе с перестройкой память о предыдущей границе (её фантом) практически исчезает и вертикальное взаимодействие действительной высоты следующей границы с фантомной высотой предыдущей становится невозможным.

Приходится признать, что оценка сонантных свойств горизонтального интервала без участия его вертикальной формы невозможна. Однако, если хоть малейшая возможность для превращения горизонтали в вертикаль возникает, то сонантные характеристики горизонтальных интервалов обязательно проявятся.

Исходя из вышеизложенного, помнить о консонантности/диссонантности горизонтальных интервалов всегда желательно. Бывает трудно предугадывать, где и при каких условиях может призойти хотя бы и кратковременное превращение горизонтальной формы интервала в форму вертикальную. Но даже одно такое кратковременное превращение может стать неожиданной ложкой дёгтя в бочке мёда.

[murom]

Ничего я не смешиваю. У меня, как и Вас имеется собственная точка зрения. Со своей колокольни я не могу отказать математике в праве называться самостоятельной наукой. Вы можете.

Я опять не об этом говорил.Я говорил, что математика, как наука, является инструментом для изучения природных явлений вместе с другими науками. Звук - это природное явление. И нельзя смешивать инструмент с объектом исследования. Нельзя путать физику, как науку, с твердым телом или газом. Нельзя звук сравнивать с математикой. Нельзя суп сравнивать с ложкой. Вот когда Вы это поймете, то у нас не будут разногласий. У нас разногласия не по взгляду на вещи, а по поводу систематизации. А это две большие разницы.
Мы можем по-разному относиться как к любой науке, так и к любому явлению. Это не проблема. Но мы в нашем споре не должны смешивать несовместимое - иначе и спора то не получится.
Я говорю, что звук, как природное явление, может возникать в любом месте: муз. инструменте, комнате, ухе, улитке и пр. местах. И есть разные науки, которые это должны изучать. И нельзя реальный звук (даже если мы еще не понимаем его природу), обзывать фантомом. а вы в ответ говорите, что наука математика - это тоже не реальный объект. Ну разве можно такое сравнивать?