Ноты vs музыка

[Илья Рамин]

...Илья Рамин каким-то образом понял "чистоту интонации", о которой говорит Теодорус, только как тривиальное попадание на нужные клавиши, а не как "точность интонирования". Наверное, он решил...

Будьте добры просветить, что же такое "чистота интонации" (или хоть ваша "точность интонирования" - и, кстати - из чего следует, что одно равно другому?) применительно к клавишным инструментам? Чтобы я "решил" уж совсем правильно-то, а то без вас - ну никак, ей богу...

[lerit]

Что есть "пьеса" - текст, или его конкретная реализация? Конечно текст. А спектакль - это "исполнение" этой пьесы. Этих исполнений может быть множество, самых разных, но пьеса будет одна и та же. В этом смысле текст - это идея, идеал, та сущность данной пьесы, которая остается неизменной несмотря на бесконечное разнообразие ее возможных сценических реализаций.

То же самое можно сказать, например, про стихотворение и его прочтение чтецом. Что есть стихотворение - текст, или его конкретное прочтение чтецом, со всеми его индивидуальными интонационными особенностями? Конечно текст. .

Ну да, люди приходят и уходят, а Человек остается... И я люблю этого Человека!

Это относится и к нотному тексту музыкального произведения и его исполнению. И таки да, музыкальное произведение - это его нотный текст. А исполнение - это исполнение. При этом никто не отрицает важности исполнения, богатства оттенков интонаций, не принижает исполнителей, значение исполнительской культуры и т.п. В утверждении "ноты - это музыка" речь совсем о другом.

Поэтому я бы и переформулировал это утверждение так: "музыкальное произведение - это его нотный текст". И этот нотный текст допускает бесчисленное множество самых разнообразных вариантов исполнения.

Вот если бы музыка рождалась у композитора в виде нотных знаков, тогда можно было бы согласиться. Но ведь он записывает нотами звучание... Поэтому однозначно: музыка - это звучание, а нотный текст - его "фотография".
Понятие музыкального произведения не может не включать в себя личность реципиента. Иначе говоря, слушаем мы с Вами Аппассионату у Рихтера, но музпроизведения при этом для нас разные... Вот этот остаток принципиально неуничтожим, поэтому музыковедение его отбрасывает, как не поддающийся изучению.
Ну и последнее. Если рассматривать музыку как цель, то упремся в тупик. Поэтому лучше считать ее средством со всеми вытекающими.

[BaleMale]

С нотами то же, что и со многими другими языками: они кодируют сочиненную музыку "с потерей информации".

Скажем, в обычном языке в сценарии пьесы можно написать: "принесли стол" - и не будет понятно, какого цвета стол представлял себе автор пьесы. При постановке спектакля декоратор этот момент додумает "от себя".

То же самое в нотах. Часть замысла композитора передается, а часть передать не умеют или не хотят (премудрый kjsdh629 расписал, в какие эпохи какие традиции были на сей счет). Эту вторую часть исполнителю приходится додумывать "от себя". Если даже его исполнение не будет противоречить ни одной ноте, ни одному акценту, все равно есть больше одного варианта исполнения. И вот тут вполне можно говорить о том, какой вариант из возможных выбрал исполнитель: лучше или хуже. Если он выбрал один из худших, но при этом не противоречит нотам, тогда слушатели как раз и пишут такие обличительные рецензии, как Muzylo. Но лучше-хуже в данном случае сильно субъективно и не имеет хорошего "словаря" для того, чтобы объяснить, в чем же хуже или лучше. Поэтому такого рода рецензии всегда будут казаться невнятными и пристрастными.

[Muzylo]

Так ли уж в одном? Если речь идет об импровизаторе - да, согласен. А так - композитор сначала "колдует" над блюдом, вкушает так или иначе (в представлении или за инструментом), а уж потом создает книгу. Сколь бы ни мала была разница во времени, но
она есть, и точно так же (как я понимаю) это происходит с поваром, записывающим рецепт.

Да, между музыкальным текстом (вкушение блюда) и нотным (создание книги) есть дистанция (о чем, собсно, и топик), хоть разницы во времени, существенной для учета, может и не быть: процесс фиксации муз. мыслей может быть предельно тесно слит с процессом их создания.

С поваром все же немного иначе : знак рецепта имеет прямые значения, знак нотный почти никогда их не имеет (см. выше). Означаемое знака рецепта - понятие, выражающее конкретное действие; нотный знак - знак другого знака. Он также указывает на некое действие, конкретность которого может колебаться от единицы (звуковысотность на ф-но) до приближения к нулю, - но само это действие - тоже знак. Только - иной знаковой системы. Читая нотный знак, мы читаем тем самым (если обладаем должным слуховым опытом) знак "слуховой", т.е. музыкальный - и тут же воспринимаем его итоговое значение. Читая рецепт, мы никогда не ощутим В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ вкус чахохбили, какой бы изощренной вкусовой фантазией мы не обладали. Чтение рецепта и действия по приготовлению блюда суть разные действия; чтение нотного текста и слышание музыки суть одно синкретическое действие-осмысление. Поэтому я и говорил о целостности.

Вот это, на мой взгляд интерпретатора (переводчика) текста, и есть пример крайне поверхностного прочтения. Полуфабрикат (в кулинарии) есть полуфабрикат - смесь, "Just add water". Так, как Вы пишете, не бывает, потому
что мешок сырых овощей и нечищенной картошки etc. - не называется полуфабрикатом.

Прочтите еще раз этот фрагмент моего поста И обратите внимание на аналогию, которую я провел, заменив полуфабрикат (сунул в микроволновку - и лопай) мешком нечищенных овощей, над которыми надо хорошенько попотеть, преобразовав их в нечто удобопоедаемое.

Разница-то лишь в его и Ваших ушах и находится.

В первую очередь - да, но и не только: разница также и в осознанной системе критериев оценки. А система, разделяемая Теодорусом, сейчас весьма распространена, что, на мой взгляд, не есть нормально.

Вот мой вопрос Вам... Вот то, о чем обмолвился Ваш коллега Рамин... Не вижу связи.

Связь - в том, что и попадание на клавиши, о к-ром говорил мой (и Ваш) коллега Илья, и выполнение meno mosso относится к формальному ряду нотного текста, следование которому уже ДАВНО (условно - с 1960-х г.г.) подразумевается неотъемлемой частью профессионализма, и за которое (само по себе) ДАВНО никто не хвалит.

Я уже не говорю о том, что Илья Рамин каким-то образом понял "чистоту интонации", о которой говорит Теодорус, только как тривиальное попадание на нужные клавиши, а не как "точность интонирования". Наверное, он решил, что именно за эту интонационную точность хвалит Ересько Теодорус, прослушавший другие записи этой сонаты, кишащие, видимо, фальшивыми нотами.

Вовсе нет: соната вошла в репертуар относительно недавно - в последние 30 лет, - когда уже вовсю действовал критерий, описанный пунктом выше. Ни одно из 15 (примерно) исполнений этой сонаты, известных мне, не отличается в этом смысле от записи Ересько.

Слова об "интонационной точности" применительно к зрелому стилю Рахманинова, на мой взгляд, противоречат фразе "...можно буквально записывать нотный текст - все эти триоли, квартоли, пентоли и т.д." (а Вам так не кажется?). Поэтому я вовсе не удивлен тем, что Илья понял их так, как понял.

Получается, что если исполнение было бы убедительным, Вы бы стали критиковать положительное мнение о нем Теодоруса.

Именно так. Хвалить, как и критиковать, надо с умом (с ушами?). Я "критикую" похвалы в адрес Рихтера, когда о нем говорят, какой он, дескать, бесстрастный и рациональный; "критикую" похвалы в адрес Горовца - когда о нем говорят как о мастере флирта с публикой; "критикую" похвалы в адрес Гульда - как он, дескать, отказался от интонирования, показывая взамен него "чистую структуру", - такие "похвалы" унижают мастеров.

Если интерпретация Ересько ни в чем не противоречит тексту Рахманинова, (ни в ритме, ни в интонации, ни в динамике, ни в темповых указаниях) - то это значит, что само понятие "текст Рахманинова" для Вас и для него мало различается.

Какому тексту "не противоречит" - нотному или музыкальному? Я говорил уже, что в дешифровке нотного текста знаковый контекст играет зачастую более важную роль, чем значение конкретного знака. Простой пример: в музыке существует синтаксическая иерархия (грубо: мотив/фраза/предложение/etc.), и каждое из ее измерений предполагает различные меры градации. Если мыслить в масштабах одного измерения (предположим, фразы) - градации (в первую очередь временЫе, но и другие тоже) будут одними, если иначе (предположим, всего раздела) - другими. Т.с., к примеру, касается и метра: Вы наверняка хорошо знаете, как меняется временнАя картина от выбора метрической единицы мышления.

Игра Ересько протворечит АВТОРСКОМУ ТЕКСТУ Рахманинова: она значительно проще его. В первую очередь она противоречит ему именно тем, что в ней "квартоли и пентоли" замещают истинную временнУю картину - стихийную, текучую, мобильную, - условно обозначенную в тексте квартолями и пентолями, которые важны не сами по себе, а лишь как условный код некоего времени.

Различается, возможно, в том плане, что Вам, в отличие от Теодоруса (мы ведь не знаем, профессионал он или любитель) С ДЕТСТВА ИЗУСТНО ВДАЛБЛИВАЛИ правила чтения того, что в тексте записать невозможно...

Это некрасиво

Илья Рамин говорит, а Вы ему вторите, что попадание на нужные клавиши, и далее - "следование подобным указаниям" -уже давно воспринимается как норма. Наверное, с точки зрения Олорулуса или Огенторна - как раз-таки буквально с "прошлой пятницы"...

Именно так. Вы не поняли, что Илья, а за ним и я подразумевали под "давно". Впрочем, Ваша непонятливость сподвигла Вас на написание интересного текста, в котором были некоторые неизвестные мне цитаты, - так что я могу быть только благодарен Вам за нее

***

Хочу пожелать всем участникам дискуссии внимательного прочтения их текстов коллегами . Хотя, конечно, специфика форумного общения накладывает свй отпечаток: прибежал с репетиции, выпил кофе, глянул в монитор, что-то ухватил, написал, что успел - и умчался на следующую репетицию... Все мы это "проходили".

[murom]

Будьте добры просветить, что же такое "чистота интонации" (или хоть ваша "точность интонирования" - и, кстати - из чего следует, что одно равно другому?) применительно к клавишным инструментам? Чтобы я "решил" уж совсем правильно-то, а то без вас - ну никак, ей богу...

Интонация имеет два смысла: 1 - звуковысотное воспроизведение звуков и 2 - способ произношение фразы, как в речи. Можно сказать (исполнить) одну и ту же фразу с разной интонацией.
Думаю, что kjsdh629 имел ввиду именно это.

[Юка+]

А есть ли "объективный" способ произношения фразы?

[kjsdh629]

А есть ли "объективный" способ произношения фразы?

Есть! Установите у себя в компьютере программу генерации речи.

[lerit]

А есть ли "объективный" способ произношения фразы?

Конечно, нет...

Есть! Установите у себя в компьютере программу генерации речи.

Хм, а кто программу делает? Никак не избежать субъективности...

[Dmitrii]

Ну да, люди приходят и уходят, а Человек остается... И я люблю этого Человека!

Напрасно иронизируете. Вы можете любить, изучать и т.п. конкретного представителя человеческого рода. Но если вы хотите определить человеческий род в целом, вы должны выявить то общее, что присуще всем его представителям и отбросить частные особенности. И, опять-таки, ирония ("человек - двуногое без перьев") здесь неуместна. "Человек" как родовое понятие вполне содержательно и с успехом используется в биологии, медицине и т.п. Это вовсе не означает, что во всех случаях следует ограничиваться лишь одним этим общим понятием и не учитывать индивидуальные особенности конкретных его представителей.

Ровно то же самое и с музыкальным произведением, театральной пьесой, стихотворением и т.п. Если вы хотите определить что такое "музыкальное произведение", вы должны выявить то общее, что присуще всем его реализациям. И это общее (если не брать фольклор, устные традиции и т.п., для которых вообще нужен другой понятийный аппарат) - его нотный текст.

Исполнение, естественно, предполагает следование определенным правилам чтения нотного текста и т.п. Но эти правила - общие для большого ряда произведений, и не являются специфической принадлежностью данного конкретного произведения. Остальное - это, по большей части, исполнительские традиции, школы, индивидуальные особенности интерпретации. Если все это включать в понятие "музыкальное произведение", то это понятие, на мой взгляд, утратит четкий конструктивный смысл.

Вместе с тем, это вовсе не означает, что ненотируемая составляющая музыкальной ткани как-то принижается, исключается из рассмотрения, объявляется несущественной и т.п. Она исключается лишь из понятия "музыкального произведения" и относится к области "исполнения". Есть произведение и есть его исполнение (и вдобавок есть его восприятие слушателем). Если эти понятия нельзя никак разграничить, то тогда и нет смысла их использовать. Если же можно, то вышеописанный способ их разграничения представляется мне вполне разумным. Хотя, конечно, и не универсальным и не единственно возможным.

однозначно: музыка - это звучание, а нотный текст - ее "фотография".

Я вовсе не предлагаю сводить всю музыкальную ткань только к нотам. Я говорю о другом, о том, что музыкальное произведение - это нотный текст. Остальное - это "исполнение музыкального произведения".

Вот если бы музыка рождалась у композитора в виде нотных знаков, тогда можно было бы согласиться. Но ведь он записывает нотами звучание...

Музыкальное произведение - это не то, что рождается и каким-то непонятным образом существует в сознании композитора. О том, что там у него в сознании присходит, он и сам толком ничего не знает. Музыкальное произведение - это конечный продукт композиторского творчества. И этот конечный продукт - нотный текст. Вот это и есть "музыкальное произведение". А его исполнение - это конечный продукт творчества музыканта-исполнителя. В ряде случаев они могут быть объединены в одном лице, конечно.

Понятие музыкального произведения не может не включать в себя личность реципиента.

А по-моему может. Есть музыкальное произведение, есть его исполнение и есть восприятие этого исполнения слушателем. Если мы принципиально хотим все свалить в одну кучу и не разбираться ни в чем, тогда конечно надо все во все включать, но только не понятно зачем. Есть разные вещи, они теснейшим образом между собой связаны, но это не значит, что их никак нельзя разделить.

Иначе говоря, слушаем мы с Вами Аппассионату у Рихтера, но музпроизведения при этом для нас разные...

А по-моему мы с Вами слушаем одно и то же музпроизведение - Аппассионату ). В исполнении Рихтера. Но воспринимаем по-разному.

Вот этот остаток принципиально неуничтожим, поэтому музыковедение его отбрасывает, как не поддающийся изучению.

Ну плохо, если отбрасывает. А по-моему и не так, чтобы уж совсем отбрасывает. Другое дело, что это, конечно, труднее изучать. Но никто же не говорит о том, что то, что с трудом поддается изучению научными методами, является несущественным. Много есть всякого, и очень важного, что никакой наукой не описывается. Речь лишь о том, что этот самый "остаток" не обязательно должен включаться в понятие "музыкальное произведение". Есть много других понятий - исполнение, восприятие и т.п., где он более уместен.

[Muzylo]

Про "объективный" способ произношения фразы (и вообще про "объективность" в музыке): слово "объективный" слишком заезжено для того, чтобы никто ни с кем не передрался из-за него. N понимает это слово так, Х иначе, - и пошло-поехало. Вспоминаются одесские анекдоты вроде: идет некто мимо одесского унверситета, спрашивает у студента: простите, далеко ли до моря? - а тот ему: смотря что понимать под "морем" и под "далеко"...

Если "объективность" - это закономерность исполнения, в какой-либо мере обязательная для всех исполнителей вне зависимости от их индивидуальностей, - конечно, она есть. Если бы ее не было - не было бы и всей новоевропейской музыки с ее феноменом записанного, законченного и стабилизированного произведения. Нотация и выступает кодом такой закономерности (но не ею самой!).

Закономерность эта тождественна языку - музыкальному, не нотному! - и его формам. Язык этот существует двояко: в нотационном коде и в слуховой традиции. Поэтому неправ Олорулус, считающий, что, кроме нот, вообще ничего нет: кроме факта преступления (ноты), есть еще, как минимум, система юридических/моральных оценок (слуховая традиция) и обстоятельства (история и искусство, создающие ее ассоциативный багаж).

Петров двинул в морду Сидорову - это факт. Но каковы обстоятельства? Может, он защищался, а Сидоров первый начал? И - какова система оценок? Может быть, это произошло на острове Тумба-Юмба, где самое сердечное приветствие звучит так же, как и русское "придурок", - и не знавший этого Петров обиделся?

Поэтому "объективная" закономерность исполнения = соответствию 2м критериям:

1. Точному прочтению нотации (в соответствии с ее же правилами)
2. Ее расшфровке с учетом закономерностей муз. языка, воспринятого в синтетической совокупности отной записи, слуховой традиции и ассоцативного багажа.

Постижение закономерностей языка в данной музыке осуществляется интуитивно, но при этом должно быть организовано определенными знаниями, которые, собственно, и составляют предмет обучения музыканта-профессионала.