Совершенство Герберта фон Караяна

[SSK]

В целом соглашусь, с той лишь оговоркой, что караяновский стиль лично мне больше нравится применительно к композиторам-романтикам (я уже писал и о Шумане, и о Мендельсоне): Герберт фон Караян видит не только романтические страдания, но и глубинный смысл, который заслонен всеми этими переживаниями.

[wasabi]

На мой взгляд, главное достижение Караяна как дирижера - освобождение дирижерского искусства от шаблонов чувственной и психологической интерпретации произведений.
<...>
Да, Караян не для "доброго буржуа"...

Верно с точностью до наоборот. Трудно представить более "буржуазного" дирижера чем Герр К. с берлинцами, с их полированным бархатным звуком. Иначе откуда бы взялся столь серьезный рыночный успех, расчет на потребительский интерес среднего класса? Или интерпретации Герра К. покупали исключительно пролетарии? Также очень сомнительно противопоставление с Фуртвенглером в отношении современной музыки. Посмотрите, к примеру, arkivmusic.com: и один и другой дирижер играли примерно одних и тех же композиторов 20-го века (Барток, Хиндемит, Равель, Р.Штраус, Стравинский, etc.) Можно посчитать точно, но, навскидку, пропорция современной и романтической музыки у одного и второго кажется примерно одинаковой.

[SSK]

Трудно представить более "буржуазного" дирижера чем Герр К. с берлинцами, с их полированным бархатным звуком.

Да запросто: Хайтинк с Концертгебау. Еще более полированный и гораздо более мягкий звук.

Иначе откуда бы взялся столь серьезный рыночный успех, расчет на потребительский интерес среднего класса? Или интерпретации Герра К. покупали исключительно пролетарии?

Оригинально. По Вашей логике, любой исполнитель, записи которого пользуются успехом - "буржуазный"? Тогда самый буржуазный исполнитель - Святослав Рихтер.

Можно посчитать точно, но, навскидку, пропорция современной и романтической музыки у одного и второго кажется примерно одинаковой.

Речь шла не о пропорции, а о "приближенности" музыки дирижеру, внутреннем отношении исполнителя к исполняемому. Не берусь конечно об этом судить, но, насколько мне известно, Фуртвенглер (например) не исполнял современную ему русскую музыку даже в 50-х годах.

[wasabi]

Да запросто: Хайтинк с Концертгебау. Еще более полированный и гораздо более мягкий звук.

Оригинально. По Вашей логике, любой исполнитель, записи которого пользуются успехом - "буржуазный"? Тогда самый буржуазный исполнитель - Святослав Рихтер.

Речь шла не о пропорции, а о "приближенности" музыки дирижеру, внутреннем отношении исполнителя к исполняемому. Не берусь конечно об этом судить, но, насколько мне известно, Фуртвенглер (например) не исполнял современную ему русскую музыку даже в 50-х годах.

Возможно, мы говорим о разном, но знаменитый бархатный звук - основная отличительная черта берлинцев, для Концертгебау характерно несколько иное.
Любопытно, что приведен в качестве примера Хайтинк. И в самом деле, пример дирижера начисто лишенного позы, самолюбования, пафоса и субъективизма в отношении оригинальной музыки.

Мне кажется можно проследить определенную взаимосвязь между "буржуазностью" и рыночным успехом. С.Рихтер сюда вряд-ли относится, так как жил и работал в стране, в которой отсутствовал рынок.

Да, Фуртвенглер исполнял мало русской музыки. Он исполнял произведения значительно меньшего числа композиторов, чем Герр К., как новых, так и старых. Но, говорить о том, что Фуртвенглеру была чужда современная музыка, можно лишь в случае очень приблизительного и поверхностного знакомства с предметом.

[SSK]

Возможно, мы говорим о разном, но знаменитый бархатный звук - основная отличительная черта берлинцев, для Концертгебау характерно несколько иное.
Любопытно, что приведен в качестве примера Хайтинк. И в самом деле, пример дирижера начисто лишенного позы, самолюбования, пафоса и субъективизма в отношении оригинальной музыки.

Мы говорим о бархатном звуке, а не о личных качествах дирижера. Звук Концертгебау при Хайтинке был по крайней мере не менее мягким, чем у БФО с Караяном - Вы согласны?

Мне кажется можно проследить определенную взаимосвязь между "буржуазностью" и рыночным успехом. С.Рихтер сюда вряд-ли относится, так как жил и работал в стране, в которой отсутствовал рынок.

Записей Рихтера на Западе было сделано и издано огромное количество - намного больше чем в СССР и Восточной Европе, ознакомьтесь с любой дискографией. Рихтер на Западе "у буржуев" пользовался невероятным успехом. Известно, что за серию концертов в США ему предлагали полмиллиона долларов.
Тем не менее, назвать Рихтера буржуазным исполнителем, несмотря на огромную коммерческую успешность (до сих пор) у меня лично не повернется язык. Аналогично и с Караяном.

[wasabi]

Давайте упростим нашу "дискуссию". Если хотите - я признаю, и торжественно клянусь: никогда не было и не будет дирижера, более совершенного и менее буржуазного, чем Герберт фон Караян, ок?

[gray7777]

Давайте упростим нашу "дискуссию". Если хотите - я признаю, и торжественно клянусь: никогда не было и не будет дирижера, более совершенного и менее буржуазного, чем Герберт фон Караян, ок?

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". В.И. Ульянов (Ленин).

[gray7777]

Не могу согласиться с выбором причин не-дирижерских интересов Караяна. Ну было человеку интересно! что "приплетать" заумные причины... любил Шостакович футбол, а Коган хорошо разбирался в технике - ну и что?! это что, для создания имиджа или от "творческой неудовлетворенности"?!

Трудно, конечно, судить о побудительных причинах тех или иных действий другого человека: чужая душа - потёмки. Интересы могут быть разные, разумеется. Вот Шолти, как я прочитал здесь на одном из форумов, в свободное время увлекался игрой на бирже (вполне нормально - если финансисты и биржевики очень часто бывают поклонниками классической музыки и для них слушать музыку - естественная форма отдыха, то почему бы музыканту не отдыхать, переключаясь на биржевые операции?) И все же в данном случае мне кажется, что описанная мной мотивация ближе к истине. Вы считаете, что Караян был настолько разнонаправленным человеком? Мне как раз кажется, что он был человеком очень цельным, одновекторным, я бы сказал. И всем своим поведением старался подчеркнуть свою единственность, уникальность, неповторимость. Доходило до смешного - вплоть до того, как он одевался во время выступлений: вместо традиционного фрака с белым галстуком бабочкой - некое подобие френча и белая водолазка. Про его категорическое нежелание иметь перед собой партитуру во время выступлений я даже не говорю. Хотя, как Вам, видимо, известно, однажды это ему вышло боком.
Что же касается личных вкусов - это, разумеется, не предмет для спора. Каждому нравится что-то свое, и этот выбор следует уважать.

[SSK]

Доходило до смешного - вплоть до того, как он одевался во время выступлений: вместо традиционного фрака с белым галстуком бабочкой - некое подобие френча и белая водолазка.

Вы про Стоковского что-нибудь слышали?

Вы считаете, что Караян был настолько разнонаправленным человеком?

Опять вернусь к Рихтеру: помимо игры на фортепиано, Рихтер обожал оперу и знал наизусть множество клавиров, прекрасно рисовал, был невероятно начитан, организовал несколько музыкальных фестивалей, поставил несколько спектаклей. Однако почему-то никто всего этого ему в упрек не ставит.

Оригинально получается: какими бы качествами не обладал Караян, это все идет ему в минус. Спортсмен - плохо, режиссер - плохо, жена-модель - плохо. Странно, что еще не припомнили ему, что он не сочинял музыки.

[gray7777]

(кстати, говорить о "коммерциализации" записей Клемперера, Шолти, Бернстайна и т.д. можно не в меньшей степени! )

Согласен, но с одной оговоркой: в случае с указанными Вами именами (все они, по моему мнению, как раз принадлежат к пантеону великих, среди которых Фуртвенглер - величайший) коммерческая раскрутка осуществлялась в отношении именно их записей. Не их самих, как в случае с Караяном. А это, кстати, и неудивительно, поскольку реализация караяновского проекта кардинально изменила правила игры в этой сфере, и обойтись без рекламы было уже просто невозможно