"Кольцо нибелунга" и его интерпретации.

[Ereignis]

Прочитав в Вашем сообщении: "Полагаю, материал будет весьма поучителен для наших "фанатов" сразу же занял стойку внимательного читателя, готового к поучениям. Каково же было разочарование, когда я прочел всего лишь весьма неубедительные отрывки, в которых речь в основном о разных красивостях... Отсюда недоуменный вопрос - а где же, собственно, стопудовые свидетельства "специалистов", мгновенно просветляющие всех и каждого, и раз и навсегда снимающие сомнения в вечном и несомненном объективном превосходстве и нетленности караяновского Кольца???

Должен признаться: попытки доказать, что одно лучше другого, еще и с привлечением сомнительных цитат, для меня выглядят не только бесплодно, но и печально. Многие стремятся зачем-то расставлять версии Кольца как спортсменов по призовым местам - этому золото, тому серебро, тому бронзу, а тому лишь участие в утешительном забеге. Любая версия Кольца - всего лишь версия. Мне кажется, что те, кто идеализирует одну из них (не важно, Фуртвенглер это, или Караян), многого себя лишают.

Говорю же, каждый читает то, что хочет прочесть. Видимо, для Вас слово "поучение" связано с негативным опытом объективно-тоталитарного подавления. Я же считаю, что учиться - значит окрывать для себя новые точки зрения и новые возможности понимания окружающего мира. И в этом смысле слова людей, лично знавших Караяна и работаших с ним (а они и только они есть подлинные "специалисты"), намного сильнее и весомее всех теоретических рассуждений участников данного форума. По той простой причине, что они передают реальный опыт работы и творчества, а не являются лишь пустым бряцаньем словами. И если сопоставлять эти слова с музыкой - также можно многому научиться и многое понять. К примеру, чего добивался Караян, как он работал, какие задачи перд собой ставил и как их реализовывал. И лишь из такого внутреннего понимания может родиться способность - не скажу "объективного", но - "обоснованного", а не просто "вкусового" суждения.

[wasabi]

<...> И в этом смысле слова людей, лично знавших Караяна и работаших с ним (а они и только они есть подлинные "специалисты"), намного сильнее и весомее всех теоретических рассуждений участников данного форума. По той простой причине, что они передают реальный опыт работы и творчества, а не являются лишь пустым бряцаньем словами.

Никак не пойму, какой Вам интерес общаться на форуме с людьми, которые лишь "пусто бряцают словами". Наверное, куда лучше не терять время, и еще раз перечесть интереснейшую книгу о Караяне, в которой субъективно подобраны субъективные мнения специалистов, в том числе - "хороших знакомых Караяна". И еще раз укрепиться в своей святой правоте.

[Ereignis]

Никак не пойму, какой Вам интерес общаться на форуме с людьми, которые лишь "пусто бряцают словами". Наверное, куда лучше не терять время, и еще раз перечесть интереснейшую книгу о Караяне, в которой субъективно подобраны субъективные мнения специалистов, в том числе - "хороших знакомых Караяна". И еще раз укрепиться в своей святой правоте.

Да Вы не переживайте за меня, не стоит. И занятия я себе уж как-нибудь сам выберу, и с тем, какие книжки читать, разберусь Да и Вам я отвечаю скорее так, для развлечения, хоть и скучно смотреть на Ваше передергивание и кривляние. Смысла в этом общении - ноль, ведь в своей "святой правоте" Вы уже давно утвердились, а портить людям их счастливую жизнь в их маленьком мирке самодовольства - нет, я не возьму на себя такой грех . Так что смысл моего присутствия в этой теме - вовсе не общение с людьми, "которые лишь пусто бряцают словами", а свидетельство об альтернативе господствующей здесь позиции и о - надо же - гениальной интерпретации "Кольца", обращенное к тем, кто еще способен видеть что-то, кроме значимости собственных - конечно же "субъективных" - мнений и оценок. Впрочем, думаю, что скоро и это мне надоест....

[wasabi]

Да Вы не переживайте за меня, не стоит. И занятия я себе уж как-нибудь сам выберу, и с тем, какие книжки читать, разберусь Да и Вам я отвечаю скорее так, для развлечения, хоть и скучно смотреть на Ваше передергивание и кривляние. Смысла в этом общении - ноль, ведь в своей "святой правоте" Вы уже давно утвердились, а портить людям их счастливую жизнь в их маленьком мирке самодовольства - нет, я не возьму на себя такой грех . Так что смысл моего присутствия в этой теме - вовсе не общение с людьми, "которые лишь пусто бряцают словами", а свидетельство об альтернативе господствующей здесь позиции и о - надо же - гениальной интерпретации "Кольца", обращенное к тем, кто еще способен видеть что-то, кроме значимости собственных - конечно же "субъективных" - мнений и оценок. Впрочем, думаю, что скоро и это мне надоест....

хм...

[Алексей К.]

Мне кажется, я нашел ключ к этой дискуссии. Позволю себе процитировать часть старого поста Ereignis'а, выделив некоторые слова:

...С точки зрения музыки Караян лучший - хотя со всех остальных точек зрения он может тысячу раз проигрывать Фуртвенглеру, Шолти и еще бог знает кому. Беда в том, что всякое восприятие заранее "пред-восхищено" тем, что является внешним по отношению к данному восприятию - а в данном случае это любые немузыкальные факты. И заслуживает удивления то, с каким упорством здешние "фуртвенглерофилы" продвигают, "взваливают на воз" именно не музыкальные, не звуковые реалии. Мой опыт полностью совпадает с опытом автора поста - я послушала Кааряна впервые еще тогда, когда вообще не знал кто такой Вагнер, более того - не знал ни слова по-немецки. Я не понимал, что там происходит, но я слышал музыку, и она меня захватила. С тех пор я прослушал с десяток "Колец", многие фрагменты помню уже наизусть, но ничего не изменилось - звук Караяна совершенен, звуковая драматургия непревзойденна, и это факт истории музыки и звукозаписи, отменить который не смогут все толны поклонников "немузыкального" и "незвукового" в музыке.

Вагнер не задумывал и не рассматривал свои работы как "абстрактную", "чистую" музыку и не оставил нам иных указаний. Его "музыкодрамы" (если угодно, "мелодрамы") представляют собой образцы синтетического искусства. Отсюда сложность их интерпретации. Это относится к оперному репертуару вообще, а к Вагнеру -- par excellence.

Что мы имеем в случае Караяна в предположении, что Ereignis был идеальным неискушенным слушателем? "Я не понимал, что там происходит, но я слышал музыку, и она меня захватила". Можно предположить, что Караян поставил себе задачу: исполнить "Кольцо" так, чтобы, воспринимаемое как чистая музыка, оно бы "захватывало". Если так -- и если он решил ее -- достижение огромное. Удалось вывести драму из одной только музыки Вагнера, по-караяновски исполненной. Но для чего? Стремился ли к этому Вагнер?

Для чего сводить синтез к одному из его компонентов? К чему либретто? К чему сцена? Слушая "Кольцо", я вижу, что происходит, моя голова полна сменяющихся образов, родившихся не только из музыки, -- я захвачен музыкальной драмой (а не чистой музыкой) чего, кажется, и хотел Вагнер.

[Hagen]

Итак, предлагаю Вашему вниманию: Ричард Осборн, музыковед, автор интереснейшей книги о Караяне и просто его хороший знакомый, написал вступительную статью в буклете ремастерованой караяновской "Валькирии". И не просто сам написал: в его статье мы можем прочесть мнения людей, которых "неспециалистами" уж точно не назовешь. Полагаю, материал будет весьма поучителен для наших "фанатов"

Что ж, спасибо. Ещё бы не "поучительно" - свой предшествующий пост я мог бы разместить и после этой статьи .
(А вот, кстати, раз пошло цитирование - образец "пустого бряцания словами" от Рихтера (надо полагать, махрового дилетанта ), с которыми можно только согласиться:
http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=112)

Для чего сводить синтез к одному из его компонентов?

Я бы сказал - для чего лишать музыку того, что в ней самой заложено, и делать искусственное противопоставление какой-то "чистой" музыки и смысла? Прямо деконструкция какая-то...

[Ereignis]

А вот, кстати, раз пошло цитирование - образец "пустого бряцания словами" от Рихтера (надо полагать, махрового дилетанта ), с которыми можно только согласиться

Ладно, оставляю вас с вашим пустословием))) Играйтесь дальше, вы так милы в своем задоре... Надоело говорить с глухими, тока настороение портится...

[mihail]

Ну , зачем же так сразу?
Ваша логика понятна , стройна и убедительна.
Я уже почти согласен, что Кольцо Караяна - наилучшее
из всех возможных.

Один вопрос остался (надеюсь князь Кутузов не обидится):
"Корнет, Вы - женщина?"

[Алексей К.]

Я бы сказал - для чего лишать музыку того, что в ней самой заложено, и делать искусственное противопоставление какой-то "чистой" музыки и смысла? Прямо деконструкция какая-то...

Нет, это продолжение старого разговора, тень Ханслика встает...

[Loge]

Ereignis, то, что Вы пишете - мне интересно.
Уважаемый Hagen! Ereignis привел текст (за который я ему очень признателен), с высказываниями участников караяновской записи. Со своей стороны Вы отсылаете к дневникам С.Рихтера, отражающим музыкальные вкусы великого пианиста и не более того. Это интересно в плане понимания эстетики Рихтера, но не Фуртвенглера. Надеюсь, Вам не надо напоминать, что думал о творчестве Вагнера тот же Чайковский, и Юдина - о творчестве Рахманинова? Апелляция к авторитетам при обсуждении этих вопросов - тупиковый вариант. Думаю, Ereignis говорил о местечковом "пустословии" имея ввиду подобный, некорректный уровень ведения дискуссии.
Со своей стороны могу предложить несколько текстов, так или иначе относящихся к данной теме:
http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=279
http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=292
http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=155
И особо:
http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=286