отЛАДка ТОНальности

[Боцман]

при всём уважении: я бы воздержался, во-первых, от прогнозов по-поводу потенциальных мыслей и действий всех остальных участников форума, и во-вторых от недвусмысленных указаний на то, что мне следует делать, а чего не следует

Воздерживайтесь - кто ж вам не дает?

А теперь - вопросы:

1) почему нельзя строить гамму тональности путём простого выстраивания интервальной схемы соответсвующего лада от конкретной ступени (тоники)???

Как нельзя? Очень даже можно! Я вам два раза сие написал - зачем же вы игнорировали?

например, в учебных курсах академии Беркли рассказывается об одном-единственном способе получения всего "комплекта" ступеней той или иной тональности: для этого нужно взять требуемую тонику и отложить от неё вверх интервальную схему соответсвующего лада

т.е. в случае тональности ре-минор имеем: берём тонику "ре" и берём интервальную схему нат.минора (1-05-1-1-05-1-1) - получаем D-E-F-G-A-A#-C-D

что не так-то?

Возникает один логичный вопрос - вот между Ми и Соль малая терция, между Ля и До - тоже, тогда почему у вас не ми-диез, а фа?

2) и чем же всё таки A# насто-олько отличается от Bb, что это, как выясняется, чуть ли не неприличный вопрос, до ответа на который, по мнению уважаемого (честно!) qeyep, здесь вообще вряд ли кто-то станет опускаться?? или может кто-то всё таки не побрезгует и пояснит? буду признателен!

Прочитайте, наконец, хоть одну "советскую" книжку и разберитесь, чем, скажем, ля#-ре сильно отличается - внимание! - по зву-ча-ни-ю от сиb-ре и почему.

[ibrimus]

слушайте, а не подскажете, где описан такой оригинальный способ построения гамм (подгонка звукоряда к структуре лада посредством добавления знаков альтерации)?? я не на шутку заинтригован - хотелось бы почитать пошаговое описание этой "технологии"!!!

[Filin]

Тогда почему Вы не понимаете, что лады дают современному композитору? Может я что-то не понял в Ваших словах.

Я понимаю, что дают лады современному композитору. Просто Вы ведь упрекали меня за употребление термина "старинные лады".

Что значит "в общих чертах"? достаточно ясно, чтобы эти цитаты показали значение использования ладов их творчестве. Ведь Вы об этом спрашивали.
Или Вы хотели, чтобы я написал как их использовать? Это уже довольно объемный и широкий вопрос - двумя словами не ответишь.

Цитаты цитатами, а процесс сочинения - это другое дело. При сочинении учитываются только звуки и приёмы, которыми их организуешь. Поэтому о форме и тембровом звучании, например, думаешь, а о гармонии нет - даже на уровне замысла.

Он просто осмысливал их с позиции диатоники. На каком уровне осмысливал - это уже другой вопрос.
Сопоставьте его слова, "Тональная и диатоническая музыка дает гораздо больше возможностей, чем атональная и хроматическая" и его музыку и поймете, что он имел ввиду под диатоникой и пользовался ладовыми красками осознанно.

То, что говорится в интервью, статьях композитора и т.д. - это попытка истолковать свою музыку для других. Эти толкования верны, конечно, но это для композитора не руководство к действию.

Но это, на самом деле, неважно. Вопрос был не о "кухне" и "рецептах" того или иного композитора, а об возможности использования тех или иных "продуктов" в приготовлении "блюда".

Я лично считаю, что возможности композитора не следует ограничивать какими бы то ни было "рецептами". Иначе получатся рамки ещё жёстче классических.

Можно, например, не думать, какая функция у аккорда bVII, но чувствовать, что его можно использовать в качестве мягкой ладовой "доминанты", как это делали, например, Леннон&МакКартни. Пример - песенка "Help!" и многие другие.

Можно этот аккорд использовать так, можно, вероятно и по-другому. Главное здесь - чутьё музыканта.

На форуме или в учебном классе мы вынуждены часть информации передовать "вербально", словами - за которыми кроются конретные практические вещи.

Разумеется; а музыковеды сделали это даже своей профессией. Что поделаешь, общаемся мы только при помощи слов. Но к сочинению/аранжировке/исполнению это не имеет никакого отношения.

судя по творчеству наших композиторов, которой крутится вокруг функциональных AmDmE7, таким композиторам бы не помешало знание о ладовых гармониях.

Увы, увы! Качество музыки наших композиторов оставляет желать лучшего. Им-то, конечно, не помешало бы, но мы ведь подразумевали композиторов масштаба Бартока и Прокофьева, которые гармонию знали, говорили о диатонике, хроматике, мажоро-минорной системе и т.д.

Тем более натурально-ладовая гармония как раз характерна для русских композиторов, русской музыке докоммунистической эпохи.

Натурально-ладовая гармония характерна для старинных песен всех народов - армянских, грузинских, венгерских, литовских, да каких угодно. Соответственно и композиторы этих народов (Комитас, Барток и пр.) использовали эти лады.

Тогда можно вообще поставить вопрос - нужна ли теория - она в основном пишется на основе прежде написанного кем-то.

Именно. Сначала музыку нужно написать (как-то по-новому, пусть даже это внешне будет выглядеть как знакомое), и только потом осмыслять теоретически, а не наоборот.

[Боцман]

слушайте, а не подскажете, где описан такой оригинальный способ построения гамм (подгонка звукоряда к структуре лада посредством добавления знаков альтерации)?? я не на шутку заинтригован - хотелось бы почитать пошаговое описание этой "технологии"!!!

В любой "советской" книжке по музыкальной теории. Впрочем, ваше любимое Беркли талдычит то же самое.

Ну а уж если совсем лень, то вот что говорит аглицкая википедия:

In naming the notes of a scale, it is customary that each scale degree be assigned its own letter name: for example, the A diatonic scale is written A - B - C♯ - D - E - F♯ - G♯ rather than A - B - D♭ - D - F♭ - E - G♯.

[ibrimus]

Воздерживайтес - кто ж вам не дает?

да эта реплика вроде как и не вам была адресована, а вы всё равно полезли комментировать: так кому воздерживаться-то надо?

Возникает один вопрос логичный вопрос - вот между Ми и Соль малая терция, между Ля и До - тоже, тогда почему у вас не ми-диез, а фа?

E-G = м3 (согласен), A-C = м3 (согласен)

дело в том, что я привык писать F вместо E# (пишу "привык", а то напишу "учили" - так ещё и моих учителей неучами обзовут) - а как надо? я привык, что на участке звукоряда ...-E-F-... между основнымии ступеня нет побочных (равно как и на участке ...-B-C-...)

а вот на участке ...-A-B-... - есть побочная ступень, которая имеет два энгармонических варианта трактовки: либо как A#, либо как Bb

Прочитайте, наконец, хоть одну "советскую" книжку и разберитесь, чем, скажем, ля#-ре сильно отличается - внимание! - по зву-ча-ни-ю от сиb-ре и почему.

ну так НА-ЗО-ВИ-ТЕЕЕ мне эту книжку-у-у!!!!!!!!

фраза "Прочитайте, наконец, хоть одну "советскую" книжку и разберитесь" уже почернела от постоянного использования отдельными товарищами в ходе нашей дискуссии в этой и других темах!!! ну так КАКАЯ это книжка???? прямо-таки любая-прелюбая первая-попавшаяся???? ну ведь и я, и Вы прекрасно знаем, что это НЕ ТАК! ну не может быть такого, что в Советском Союзе для нас с Вами особым распоряжением издавались разные книги по музыке - ну НЕ МО-ЖЕТ быть!! и при этом в любой книге из тех, что издавались для Вас есть ответы на все вопросы, а в книгах, которые для меня, - упорно обо всём умалчивали за редкими исключениями - ну это же смешно!!!

ну так зачем все эти "монологи отчаяной учительницы" в адрес безнадёжного двоечника-идиота: "Ну хоть какууу-ю-то книжку почитай! Ну хоть какуу-ю то!!!"

ребёнку понятно, что все книжки разные и книжка книжке рознь, особенно в сфере совковой лит-ры!!!

неужели вы думаете, что я - да хотя бы из банального любопытсва - за столько лет ни разу не открывал ХОТЯ БЫ одной советской книжки, а если и открывал, то не продвигался дальше элементарных основ по нотной грамоте (из серии, что между ми-фа и си-до малые терции)???я вас умоляю...

[ibrimus]

В любой "советской" книжке по музыкальной теории.

в совковых книжках по музыкальной теории в лучшем случае упоминается количество знаков альтерации при ключе (хотя не ясно на кой) - т.е. вы предлагаете заняться таким увлекательным занятием, как заучивание знаков при ключе?? неее, пасиба! а как тогда быть с аппликатурой?? не проще ли (да ладно проще - логичнее, удобнее, эргономичнее) разбираться со структурой самих ладов??

и дайте-ка мне цитату из Беркли, опровергающую это!!!!

Wikipedia, коллега, это уж вообще не аргумент...

Ну уж если Вы обратились к Вики, - давайте обсудим.
Итак, вот точная цитата:

"A-B-C#-D-E-F# rather than A-B-Db-D-Fb-E##-G#"

Резюмирую по-русски:
обозначения C#, E и F# являются более предпочтительными, нежели, соответсвенно, Db, Fb и E##

Ну и замечательно - а кто спорит-то? Да и по-моему Вы что-то здесь путаете: вовсе не я совсем недавно предлагал обозначать A# как Bb, F как Gbb, B как Cb, A как G## ну и т.д.

[Боцман]

фраза "Прочитайте, наконец, хоть одну "советскую" книжку и разберитесь" уже почернела от постоянного использования отдельными товарищами в ходе нашей дискуссии в этой и других темах!!! ну так КАКАЯ это книжка????

Повторяю: любая.

В любой книжке по э-ле-мен-тар-ной теории написано что:

а) мажор и минор содержат ВСЕ семь ступеней, то есть правильно Ре-Ми-Фа-Соль-Ля-Си-До-Ре, а не Ре-Ми-Фа-Соль-Ля-Ля-До-Ре;
б) имеют определенную структуру, то есть для ре-минора есть ре-ми-фа-соль-ля-сиb-до-ре, а не ре-миb-фа#-соль-ляb-си#-до#-ре

так же в любой советской книжке написано чем ля#-ре разительно отличается от сиb-ре и даны нотные примеры где сие можно услышать.

Понимаете, это вопросы абсолютно начального уровня; зачем вам надстройки и альтерации если вы сего не знаете?

[ibrimus]

Повторяю: любая.

в любой советской книжке написано чем ля#-ре разительно отличается от сиb-ре и даны нотные примеры где сие можно услышать.

хорошо! жду конкретного примера!!! т.е. информацию по конкретной книге, - название, автора, вплоть до номера страницы - где я смогу прочитать аргументированное обоснование достойного внимания (т.е. очевидно значимого в прикладном смысле) отличия ступени ля-диез какой-либо ре-минорной тональности (как я понимаю, именно это означает ваш ребус "ля#-ре") от ступени си-бемоль той же самой тональности!!!!!

полагаю, ответ на данный вопрос вас - человека опытного - нисколько не затруднит, ибо речь идёт о самых элементарных сведениях, которые можно обнаружить в абсолютно любой книге по музыке

[Боцман]

Да и по-моему Вы что-то здесь путаете: вовсе не я совсем недавно предлагал обозначать A# как Bb, F как Gbb, B как Cb, A как G## ну и т.д.

Да, Вы всего лишь предлагали обозначать Bb как A#.

Может, все же в первый класс?

[ibrimus]

Повторяю: любая.

в любой советской книжке написано чем ля#-ре разительно отличается от сиb-ре и даны нотные примеры где сие можно услышать.

хорошо! жду конкретного примера!!! т.е. информацию по конкретной книге, - название, автора, вплоть до номера страницы - где я смогу прочитать аргументированное обоснование достойного внимания (т.е. очевидно значимого в прикладном смысле) отличия ступени ля-диез какой-либо ре-минорной тональности (как я понимаю, именно это означает ваш ребус "ля#-ре") от ступени си-бемоль той же самой тональности!!!!!

полагаю, ответ на данный вопрос вас - человека опытного - нисколько не затруднит, ибо речь идёт о самых элементарных сведениях, которые можно обнаружить в абсолютно любой книге по музыке