отЛАДка ТОНальности

[ibrimus]

или мы о разных ладах говорим? (меня аж холодный пот прошиб: сейчас ещё выяснится, что я в своей жизни даже гамму строить не научился...)

ну да - ре-минор... фа-мажор - параллель...

[Боцман]

или мы о разных ладах говорим? (меня аж холодный пот прошиб: сейчас ещё выяснится, что я в своей жизни даже гамму строить не научился...)

Почему "выяснится" - уже выяснилось.

[Боцман]

беру структуру лада "натуральный минор" (1-05-1-1-05-1-1) и беру ноту "ре" за тонику

перемешиваю...

получаю тональность "ре-минор" с таким вот ступеневым составом:

D-E-F-G-A-A#-C-D

а как ещё можно (ну чтобы без A#)?

Учу на пальцах:

Задание: записать Си-дубльдиез минор.

Шаг первый:
Пишете Си-До-Ре-Ми-Фа-Соль-Ля-Си.

Шаг второй:
Приписываете к нотам диезы и бемоли, дублдиезы и дубльбемоли так, чтоб получить структуру "(1-05-1-1-05-1-1)".

[ibrimus]

чего-чего?

я понимаю, что, вероятно, все эти годы прожил в глубочайшем заблуждении, однако считал - и продолжаю считать - диез знаком альтерации, т.е. означающим понижение/повышение соответсвующей ступени на полтона

си дубль-диез?? а это не B##?? а B## это не B (+1 тон)?? а B (+1 тон) это не С#???

так зачем для получения минорной до-диезной тональности брать тональность на тон ниже и пичкать её двойными альтерациями??

если можно - давайте всё таки вернёмся к тональности к моему примеру (Dm|Dm|Gm|Gm|A|A|Dm|Dm|D|D|Gm|Gm|C|C|F|F|A#|A#|Gm| G m|E|A|Dm|Dm): что это за тональность? почему здесь не может быть ля-диеза??

если вы действительно настаиваете, что там нет ступени ля-диез, то снизойдите до меня холопа невежественного и распишите лад (тональность) от тоники "ре" надлежащим образом! челом бью!

[Filin]

Речь идет не о "старинных ладах", а о ладах, которые широко используются в современной музыке. Название "старинные" - формальность, они вполне современные, поэтому композитору, аранжировщику, любому кто хочет адекватно понимать и воспринимать современную музыку необходимо их знать и слышать.

Ну естественно, я это слово тоже употребил в такой "условной" форме.

<...> "Показательно признание Бартока: «Ознакомление с крестьянской музыкой имело для меня исключительно важное значение, ибо помогло мне освободиться из-под единовластия мажоро-минорной системы... Оказалось, что старинные, уже не употреблявшиеся в нашей профессиональной музыке звукоряды не утратили своей жизненности и сделали возможным новые гармонические эффекты. Таким образом, использование диатонических звукорядов привело в конечном итоге к свободному применению всех двенадцати ступеней гаммы»."
<...>
"Прокофьев нередко пользуется звуками, которые мы, в соответствии с традиционной теорией, называем хроматическими звуками или альтерированными звуками и к которым принадлежат звуки, не входящие в семиступенный лад данной тональности. <...> главное, что нам хотелось бы выделить и в чем, на наш взгляд, заключается своеобразие ладового мышления Прокофьева, — это то, что очень часто стирается грань, отличающая альтерированную ступень лада от неальтерированной.
Мы очень часто не можем отличить, какая же форма данной ступени лада является основной, а какая — производной. <...> Альтерированные ступени лада становятся диатоническими, чаще всего они не являются альтерированной формой натуральной ступени, обостряющей ее тяготение, они не приравниваются к вводным звукам других семиступенных ладов в целях отклонения или модуляции, они становятся самостоятельными и равноправными звуками лада так же, как их неальтерированные формы. <...>
Другими словами, при одной постоянной тонике Прокофьев пользуется характерными особенностями многих ладов — миксолидийского, дорийского, фригийского, лидийского, минора с повышенной IV ступенью и т. д., и т. п., совмещая их в одном расширенном ладу." <...>

Дело не в этом. Барток и Прокофьев, естественно, говорили так, но только в самых общих чертах. То, что Вы привели - это рассуждения музыковедов. Разумеется, они правильны, но они написаны после создания музыки и на основе её. Не знаю, как насчёт Бартока (многие документы его не переведены пока на русский), но насчёт Прокофьева я могу точно сказать, что когда он рассуждает в письмах насчёт сочинения музыки, то он говорит о чём угодно, только не о гармонии. В процессе сочинения музыки он об этом не думал, а писал звуками, как и все прочие композиторы. Не знаю, что бы он сумел сочинить, если бы рассуждал, уравниваются ли по функции альтерированные ступени лада с основными, или нет.

[Боцман]

чего-чего?

я понимаю, что, вероятно, все эти годы прожил в глубочайшем заблуждении, однако считал - и продолжаю считать - диез знаком альтерации, т.е. означающим понижение/повышение соответсвующей ступени на полтона

си дубль-диез?? а это не B##?? а B## это не B (+1 тон)?? а B (+1 тон) это не С#???

так зачем для получения минорной до-диезной тональности брать тональность на тон ниже и пичкать её двойными альтерациями??

если можно - давайте всё таки вернёмся к тональности к моему примеру (Dm|Dm|Gm|Gm|A|A|Dm|Dm|D|D|Gm|Gm|C|C|F|F|A#|A#|Gm| G m|E|A|Dm|Dm): что это за тональность? почему здесь не может быть ля-диеза??

если вы действительно настаиваете, что там нет ступени ля-диез, то снизойдите до меня холопа невежественного и распишите лад (тональность) от тоники "ре" надлежащим образом! челом бью!

Ладно, тогда как совсем для... для... для учащихся кулинарного техникума:

Задание: записать Ре минор.

Шаг первый:
Пишете Ре-Ми-Фа-Соль-Ля-Си-До-Ре.

Шаг второй:
Приписываете к нотам диезы и бемоли, дублдиезы и дубльбемоли так, чтоб получить структуру "(1-05-1-1-05-1-1)".

[qeyep]

получаю тональность "ре-минор"

Здесь подсказка - смотрите ключевые знаки в тональности Ре минор.

с таким вот ступеневым составом:
D-E-F-G-A-A#-C-D

Ну вот у Вас и получился ступеневый состав -
1 2 b3 4 5 #5 b7
а должен быть
1 2 b3 4 5 b6 b7

а как ещё можно (ну чтобы без A#)?

D-E-F-G-A-Bb-C-D

Написал ответ, чтобы не растягивать здесь на десяток страниц.

Только не спрашивайте "какая разница между Bb и A#", вряд ли здесь кто-нибудь захочет заниматься ликбезом.

[qeyep]

Ну естественно, я это слово тоже употребил в такой "условной" форме.

Тогда почему Вы не понимаете, что лады дают современному композитору? Может я что-то не понял в Ваших словах.

Дело не в этом. Барток и Прокофьев, естественно, говорили так, но только в самых общих чертах.

Что значит "в общих чертах"? достаточно ясно, чтобы эти цитаты показали значение использования ладов их творчестве. Ведь Вы об этом спрашивали.
Или Вы хотели, чтобы я написал как их использовать? Это уже довольно объемный и широкий вопрос - двумя словами не ответишь.

когда он рассуждает в письмах насчёт сочинения музыки, то он говорит о чём угодно, только не о гармонии.

Все сказано его музыкой.

Не знаю, что бы он сумел сочинить, если бы рассуждал, уравниваются ли по функции альтерированные ступени лада с основными, или нет.

Он просто осмысливал их с позиции диатоники. На каком уровне осмысливал - это уже другой вопрос.
Сопоставьте его слова, "Тональная и диатоническая музыка дает гораздо больше возможностей, чем атональная и хроматическая" и его музыку и поймете, что он имел ввиду под диатоникой и пользовался ладовыми красками осознанно.
Но это, на самом деле, неважно. Вопрос был не о "кухне" и "рецептах" того или иного композитора, а об возможности использования тех или иных "продуктов" в приготовлении "блюда".
Можно, например, не думать, какая функция у аккорда bVII, но чувствовать, что его можно использовать в качестве мягкой ладовой "доминанты", как это делали, например, Леннон&МакКартни. Пример - песенка "Help!" и многие другие.

На форуме или в учебном классе мы вынуждены часть информации передовать "вербально", словами - за которыми кроются конретные практические вещи.
Может быть Лен&Мак-ни не требуется знать о натурально-ладовой гармонии и расширенной диатонике, так как они впитали вкус к ней "с молоком матери", но судя по творчеству наших композиторов, которой крутится вокруг функциональных AmDmE7, таким композиторам бы не помешало знание о ладовых гармониях. Тем более натурально-ладовая гармония как раз характерна для русских композиторов, русской музыке докоммунистической эпохи.

...но они написаны после создания музыки и на основе её.
Не знаю, что бы он сумел сочинить, если бы рассуждал, уравниваются ли по функции альтерированные ступени лада с основными, или нет.

Тогда можно вообще поставить вопрос - нужна ли теория - она в основном пишется на основе прежде написанного кем-то.

[ibrimus]

Только не спрашивайте "какая разница между Bb и A#", вряд ли здесь кто-нибудь захочет заниматься ликбезом.

при всём уважении: я бы воздержался, во-первых, от прогнозов по-поводу потенциальных мыслей и действий всех остальных участников форума, и во-вторых от недвусмысленных указаний на то, что мне следует делать, а чего не следует


А теперь - вопросы:

1) почему нельзя строить гамму тональности путём простого выстраивания интервальной схемы соответсвующего лада от конкретной ступени (тоники)???

например, в учебных курсах академии Беркли рассказывается об одном-единственном способе получения всего "комплекта" ступеней той или иной тональности: для этого нужно взять требуемую тонику и отложить от неё вверх интервальную схему соответсвующего лада

т.е. в случае тональности ре-минор имеем: берём тонику "ре" и берём интервальную схему нат.минора (1-05-1-1-05-1-1) - получаем D-E-F-G-A-A#-C-D

что не так-то?

это ведь не моя причуда: в числе прочих так делают Мик Гудрик и Джон Маклафлин, Майк Левайн и Эл Ди Меола - это описывается в их авторских учебниках и видеошколах. Но на форуме "Классика" данный подход был начисто раскритикован...

2) и чем же всё таки A# насто-олько отличается от Bb, что это, как выясняется, чуть ли не неприличный вопрос, до ответа на который, по мнению уважаемого (честно!) qeyep, здесь вообще вряд ли кто-то станет опускаться?? или может кто-то всё таки не побрезгует и пояснит? буду признателен!

[qeyep]

для этого нужно взять требуемую тонику и отложить от неё вверх интервальную схему соответсвующего лада

Получаем До мажорную гамму:
С-Сx-Fb-Gbb-G-Gx-Cb-C по интервалам все впорядке - для Беркли сойдет.

что это, как выясняется, чуть ли не неприличный вопрос

Дело не в неприличности вопроса. Просто этот пробел говорит, что у Вас нет элементарных базовых знаний, а обучать удаленно через форум с нуля на общественных началах - безумное начинание. Объснять придется много, не только почему в натуральном миноре должна быть шестая ступень, а не альтерированная пятая.