отЛАДка ТОНальности

**qeyep** · 25.05.2009, 15:56

Сообщение от qeyep

Мы очень часто не можем отличить, какая же форма данной ступени лада является основной, а какая — производной. Это касается всех альтерированных ступеней лада. Очень часто мы не можем точно определить, в каком ладу написан данный отрезок музыки Прокофьева — в мажоре, в миноре, в миксолидийском ладу, минор ли это натуральный или с повышенной IV ступенью, потому что здесь присутствуют особенности и мажора, и минора, и миксолидийского, и ионийского ладов и т. д.

Кстати, по этой причине классический способ записи ступеней становится неудобным и логичным становится один из вариантов ступеневой записи лада, принятый на западе:
Например, ступеневая запись трезвучий натурального минора:
классическая: I - II - III - IV - V - VI - VII
современная: i - ii-5 - bIII- iv - v -bVI - bVII

Если честно, то критика второго варианта с позиции "академиков" меня больше интересует, чем функция bII.

PS Хиндемит писал:"Альтерированные аккорды не могут быть обозначены римскими цифрами без риска спутать их с неальтерированными". Поэтому с появлением хроматической аккордики, а именно аккордов, относящихся к "простой" и "расширенной" альтерации, Хиндемит отказывается от ступеневого обозначения и вводит систему цифрованного баса.

**qeyep** · 25.05.2009, 16:29

Сообщение от commator

В связи с этим неплохо бы выяснить, всегда ли Вы сомневаетесь в плагальности трезвучий и секстаккодов bII, или могут быть контексты, где плагальность всё же ощущается.

Честно говоря, затрудняюсь ответить на этот вопрос - статистики не имею, глубоко не изучал вопрос, так как не собирался совершать революцию в теории - просто спросил по ходу обсуждения, основываясь на 20% своих ощущений и 80% умозрительных рассуждений (полутоновое тяготение).

Вот еще умозрительные построения относительно функций в ладах (доморощенная теория)):

Маж. |T S D |минор |t s d
С ион |C-F-G | a нат | a d e
F лид |F-G-C |d дор | d e a
Gмикс |G-C-F|e фриг|e a d(F)

В этой таблице только "фригийская доминанта" не вписывается в классическое положение.

(Только прошу, не надо сейчас дискутировать про то, что фригийский лад - не минор)

**qeyep** · 25.05.2009, 16:37

Сообщение от Боцман

То-то я погляжу часто кульминацию на субдоминанту лепят, а сие все от уравнавешенности, мягкости да статичности - само то для кульминации.

Эти понятия разных плоскостей.
То, что у автомобиля есть функции торможения, ускорения и нейтрального движения напрямую не влияет на то, куда едет автомобиль, на пункт назначения.

**qeyep** · 25.05.2009, 16:43

Сообщение от Olorulus

И точно так же используется с 50-х гг. прошлого века в джазе.

Спасибо за реплику. Приведите, пожалуйста, название конкретного произведения джаза 50 годов, где используются характерные аккорды различных "старинных" ладов, "12-ступенная диатоника", так сказать.

**ibrimus** · 25.05.2009, 16:58

Для пущей ясности решил просто-напросто привести конкретный перечень прикладных вопросов, по каждому из которых прошу высказывать мнения/наблюдения/соображения, давать ссылки на
источники ну и т.д. Итак:

1) какие способы распространения (т.е. усложнения, усовершенствования с целью украшения) исходной гармонии ВООБЩЕ существуют в современной музыкальной практике??

2) в какой мере система этих (см. Вопрос №1) способов опирается на закономерности модальной гармонии, а в какой - на закономерности тональной??

Дабы предать ответам более прикладной и конкретный характер, предлагаю сопровождать дальнейшие посты простейшими практическими иллюстрациями, а для этого предлагаю взять за
основу (для "препарирования") какую-нибудь несложную исходную гармонию. Ну, например, такую:

Dm|Dm|Gm|Gm|A|A|Dm|Dm|D|D|Gm|Gm|C|C|F|F|A#|A#|Gm|G m|E|A|Dm|Dm

То есть дана самая элементарная гармоническая сетка в первозданном виде - можно сказать, музыкальная идея в эмбриональном состоянии, её общий абрис: есть только одни простейшие - "голые" -
трезвучия; пока ещё нет ни единого септаккорда, никаких надстроек/альтераций, никаких замен...

Как можно было бы грамотно оформить (развить до приличного состояния) такую вот гармоническую мысль?

При этом, как я полагаю, всевозможные меры по дальнейшему развитию указанной выше гармонии будут сводиться к двум основополагающим направлениям: это будут т.н. "прямые" и "косвенные" аккордовые замены. Во избежание путаницы с терминами поясню: под "косвенными" заменами предполагается "украшение" каждого отдельно-взятого аккорда исходной гармонии всевозможными надстройками/альтерациями (b/бекар/# 9/11/13); под "прямыми" же заменами будем понимать уже не преобразование структуры исходного аккорда, а его полную замену на другой аккорд.

Таким образом, общая задача сводится к двум конкретным подзадачам:

Задача №1: указать ВСЕ возможные варианты замен - как "прямых", так и "косвенных"

Задача №2: указать, какие из предложенных вариантов (см. Задачу №1) имеют своей основой закономерности модальной гармонии, а какие - тональной

PS: Крайне желательно избегать формулировок типа: "Да тут 10000...00..000.. вариантов - всё будет зависеть от стилистики, на которую ориентирована гармония!" Лучше написать так:
"В приведённой гармонии с аккордом такой-то ступени - в зависимости от нужной стилистики, и в конце концов мелодии - могут быть использованы надстройки/альтерации такие-то и такие-то,
а такие-то и такие-то - в большинстве случаев крайне не рекомендуются потому-то и потому-то."

И это отнюдь не потому, что я такой ленивый, вредный, недалёкий и т.д., и т.п. Я прекрасно понимаю, что есть такое понятие, как многовековое становление стилистики тех или иных жанров,
как индивидуальные манеры ("почерк") отдельно взятых композиторов и т.д. - всё это, вероятно, действительно крайне увлекательно и есть люди, которые этим, как говорится, живут и дышат. И я
совершенно искренне уважаю чувтсва таких увлечённых людей - дай им Бог здоровья!
К счастью или к сожалению, но специфика моего отношения к музыке несколько иная: для меня уверенное владение конкретным (АКТУАЛЬНЫМ) инструментарием
(гармоническими техниками современной музыки) гораздо важнее исключительно одного только общего кругозора, развитием которого можно заниматься до бесконечности
(ибо мир музыки поистине безраничен).

Заранее спасибо за понимание и жду конструктивных ответов на данный пост (см. Вопросы №№ 1-2 и раскрывающие их Задачи №№ 1-2)!!!

**qeyep** · 25.05.2009, 18:12

ibrimus
Дочитал Ваш пост только до

Dm|Dm|Gm|Gm|A|A|Dm|Dm|D|D|Gm|Gm|C|C|F|F|A#|A#|...

...и понял, что Ваши вопросы, сама их постановка идет от кривой теоретичиской базы.

Боюсь таких дискуссий, где оперируют "ля диезами", поэтому остерегусь пока участвовать в обсуждении поставленных Вами вопрсов.
Надеюсь на понимание.

**ibrimus** · 25.05.2009, 18:15

а что вас так напугало-то? "ля" не может быть с диезом?

**ibrimus** · 25.05.2009, 18:28

господа, кто-нибудь объясните, почему "ля-диез" - это неправильно?

я подозреваю, что qeyep имел в виду некорректность не "ля-диеза" как такового, а некорректность оного в контексте предложенного мной гармонического примера - но тогда в чём именно там ошибка?? разве в ре-миноре отменили ступень "ля-диез"??

**qeyep** · 25.05.2009, 18:34

Сообщение от ibrimus

господа, кто-нибудь объясните, разве в ре-миноре отменили ступень "ля-диез"??

просто запишите минорный лад ступенями. Там нет пятой повышенной, так как есть шестая натуральная.
Вообще по контексту там уже Фа мажор, но это неважно, кажется ля диез и в фа мажоре "отменили".

**ibrimus** · 25.05.2009, 18:42

Сообщение от qeyep

просто запишите минорный лад ступенями. Там нет пятой повышенной, так как есть шестая натуральная.
Вообще по контексту там уже Фа мажор, но это неважно, кажется ля диез и в фа мажоре "отменили".

беру структуру лада "натуральный минор" (1-05-1-1-05-1-1) и беру ноту "ре" за тонику

перемешиваю...

получаю тональность "ре-минор" с таким вот ступеневым составом:

D-E-F-G-A-A#-C-D

а как ещё можно (ну чтобы без A#)?