Значимость профессиональных и слушательских мнений для оценки музыканта

[Parfёn]

Всеохватная тема Господа SSK и Amateur - не совсем понимаю, вы же вроде начинали в ЛС переписоваться (судя по постам 165 и 167)? Зачем такие проблемы обсуждать здесь? Никому от этого лучше не станет. А даже если кто-то из вас выиграет этот спор, то мы всё равно этого не поймём))

Теперь по теме:
во-первых не могу понять к кому себя отнести. С одной стороны моя основная профессия не связана с музыкой, но с другой, я учусь в муз.училище и вроде как получаю профессиональное образование)) И играть на публике периодически приходиться. Буду считать, что в своём инструменте (флейта) я маленький профессионал, а во всём остальном - любитель.

во-вторых несколько тсоображений:
- профессионалами музыка играется для слушателей, а не для других профессионалов.
- любители, реально оценивающие игру профессионалов - не случайные люди, а любители именно классической музыки.
- во всех сферах жизни профессионалов оценивают именно любители. И такие оценки имеют приоритетное значение. Грубо: профессионалы работают для любителей. Любители не в праве говорить профессионалу как конкретно надо работать, но в полном праве высказывать свои требования к результатам его работы.
- аналогия Amateur музыки с наукой вообще не совсем корректна. Всё таки одно дело искусство, другое - наука, особенно теоретическая. Наука, применительно к исполнительству - это, опять же, не результат их деятельности (т.е. музыка, как таковая), а способы достижения этого результата (т.е. исполнительские приёмы и т.п.). Так в том то и дело, что любители, как правило, судят о самой музыке, а не о неправлильной (или правильной) аппликатуре скрипача или пианиста в том или ином месте произведения. Профессиональные тонкости любителям как правилор интересны только если для ознакомления.

В оценке музыканта мнение слушателя приоритетно до тех пор, пока он не переступает грань, отделяющую музыку от науки. Пример перехода этой грани - я флейтист, однажды один товарищ (не музыкант и даже не слушатель)) меня убеждал, что я неправильно дышу. Мол, надо вдызать носом, а не ртом. Такое мнение конечно бесполезно.

[Filosof]

это точно..
Мне вот интересно, неужели вы действительно настолько буквально представляете себе высказывание слушателями своего мнения?

Дайте ваш пример донесения слушательского мнения до артиста...

[Filosof]

- во всех сферах жизни профессионалов оценивают именно любители. И такие оценки имеют приоритетное значение. Грубо: профессионалы работают для любителей. Любители не в праве говорить профессионалу как конкретно надо работать, но в полном праве высказывать свои требования к результатам его работы.

Мне кажется Ваше утверждение, что профессионалы работают для любителей, не уместно по отношению к искусству. Человек искусства делает то что считает нужным, а уже откликнутся на это широкая публика или нет, это дело такое. Если бы все музыканты шли на поводу у любителей, вся музыка была бы похожа на написаные под заказ дивиртисменты Моцарта или вальсы И. Штрауса.
Человек искусства что-то творит, а толпа либо идёт за ним либо нет. Если же он начинает подстраиватся под толпу всем своим искусством, то он становится обслугой, а не творцом.

[Filosof]

И вот ещё нашел отлично подходящую цитату:

"Артист выражает свои чувства с должным почтением к канонам искусства. Прежде всего он играет правильно, но это неизменная правильность не создаёт впечатления, будто его исполнению недостаёт чувства. Не стесняя и не подавляя своей индивидуальности, он уважает намерения композитора, точно выполняя каждое замечание или указание относительно скорости, сили, туше, смен, контрастов и т.д., какие он находит в тексте. Он честно передаёт написанное композитором. Его личность или индивидуальность проявляется исключительно в том, как он понимает произведение, и в том, как он выполняет предписания композитора.
Другое дело - любитель. Ещё не будучи в состоянии правильно сыграть пьесу, он начинает всё в ней крутить и вертеть на свой лад, считая, очевидно, себя наделённым "индивидуальностью"столь сильной, что это дает ему право на всякого рода "вольности", то есть произвол.
И. Гофман "Ответы на вопросы о фортепианной игре"

Хотя речь в основном идёт об исполнении музыки любителями. Но это же прямо относится и к их пониманию этой музыки, поскольку исполняют ведь именно так как понимают.

[nibelung]

Гофман говорит об артистах. Понимая под этим профессионалов высокого класса, выступающих перед публикой. Мы же говорим обо всех музыкантах-профессионалах. Некоторые из них своё ремесло ни в грош не ставят. И их мнение не имеет никакого значения. Артист - это и исполнитель, и слушатель одновременно. Говорить о том, что художник должен писать в стол - это и верно, и неверно. Верно, потому что искусство - это продукт его творческой воли. Неверно - потому что оценивать то, что он сделал, будет не он, а человечество. Это диалектическое противоречие...

[Filosof]

Гофман говорит об артистах. Понимая под этим профессионалов высокого класса, выступающих перед публикой. Мы же говорим обо всех музыкантах-профессионалах. Некоторые из них своё ремесло ни в грош не ставят. И их мнение не имеет никакого значения. Артист - это и исполнитель, и слушатель одновременно. Говорить о том, что художник должен писать в стол - это и верно, и неверно. Верно, потому что искусство - это продукт его творческой воли. Неверно - потому что оценивать то, что он сделал, будет не он, а человечество. Это диалектическое противоречие...

Что-то непонятна синтенция о том что музыкант профессионал не ставит ни в грош своё мастерство...
Если у него нету мастерства, то это уже не профессионал.
Оценивает человечество, но часто причиной их высокой оценки становится случайность, стечение обстоятельств.

[Anna-Marta]

Мне кажется Ваше утверждение, что профессионалы работают для любителей, не уместно по отношению к искусству. Человек искусства делает то что считает нужным, а уже откликнутся на это широкая публика или нет, это дело такое. Если бы все музыканты шли на поводу у любителей, вся музыка была бы похожа на написаные под заказ дивиртисменты Моцарта или вальсы И. Штрауса.
Человек искусства что-то творит, а толпа либо идёт за ним либо нет. Если же он начинает подстраиватся под толпу всем своим искусством, то он становится обслугой, а не творцом.

Да, это так. Но только с одной строны, высокой. Однако большинство шедевров высокого искусства тоже создавались "под заказ" - и в живописи, и в театре, и в архитектуре, и в музыке. Я не в противовес а в дополнение.

Что-то непонятна синтенция о том что музыкант профессионал не ставит ни в грош своё мастерство...
Если у него нету мастерства, то это уже не профессионал.
Оценивает человечество, но часто причиной их высокой оценки становится случайность, стечение обстоятельств.

К сожалению, это не музыкант, а общество нередко ни в грош не ставит мастерство. И не только сейчас. И ЭТО вынуждает так же относиться к своему мастерству самого мастера... Это о том, что сегодня немало профессионалов бросает скрипки и места в хороших оркестрах и идет таксистами и компьютерщиками работать.
И прежде в бедности умирали Модильяни и Пиросмани...

[nibelung]

Что-то непонятна синтенция о том что музыкант профессионал не ставит ни в грош своё мастерство....

Не мастерство, а ремесло. Классическую музыку. Умение своё он может и высоко оценивать, но не любить своё дело - это у рядовых музыкантов сплошь и рядом.

Оценивает человечество, но часто причиной их высокой оценки становится случайность, стечение обстоятельств.

Время всё ставит на свои места.

[ccruisse]

Давайте определимся со значением слова "профессионал". С одной стороны, профессионал - человек, который зарабатывает деньги своей профессией (тофтология) , а с другой стороны - мастер своего дела, который систематически, надежно и точно выполняет свою деятельность. Так если человек мастер, зачем ему мнение окружающих, которые, возможно, не разбираются в музыке так, как он? А если зарабатывает деньги, то, конечно, он зависит от слушателя, даже если подсознательно его эта ситуация абсолютно не устраивает. А как быть с профессионалом, который и мастер своего дела и деньги зарабатывает? Прислушиваться к мнению слушателей и решать, принимать его во внимание или нет? Или, осознавая, что от мнения масс зависит его благосостояние идти на поводу?

[MMMXXX]

...А если зарабатывает деньги, то, конечно, он зависит от слушателя, даже если подсознательно его эта ситуация абсолютно не устраивает...

Тому, кто только зарабатывает деньги, скорее всего любые концепции вообще по барабану, вот если вы ему предложите еще где-нибудь хорошую деньгу зашибить, то он возможно и заинтересуется. Это и будет единственный вариант "прислушивания" к мнению публики. Но в этом случае вы автоматически из публики превращаетесь в заказчика. А то, что с мнением заказчика всегда считаются, это в данной теме даже не обсуждается. (Так сказать, кто платит, тот и ...)