"Искусство звука" пришло на смену "музыке"

[Degen1103]

К вопросу о критериях.
Думаю, позволительно заменить одно слово в данном абзаце на более подходящее к случаю:

Какое представление об искусстве может сложиться у предубеждённых людей?! Нелепо говорить с ними о свободном расширении сознания: у них нет понятия свободы, а без свободы на найти русла счастливого потока.

[Predlogoff]

Коллеги !
Всё, что имел сказать по существу вопроса, я уже высказал, но если кто-то что-то напишет по теме, то с удовольствием прочитаю, но полемизировать не буду, т.к. мои посты своей резкой критической направленностью очень сильно нервируют посетителей этого раздела форума, а это в свою очередь очень сильно нервирует модераторов, и они просили меня пожалеть их нервную систему ! ))
Но дело не во мне: я-то помолчу, а проблема-то всё равно останется.
Тех, кому было интересно, благодарю за внимание.

[mitka]

Ну а я терпеливо подожду новых СУЩЕСТВЕННЫХ возражений против моих критериев определения наличия "музыки" в звучащем произведении !

Как насчёт такого существенного возражения: если принять Ваши критерии определения наличия "музыки" в звучащем произведении, понятие "музыки" будет неправомерно сужено во временных и географических рамках (европейская музыкальная традиция, сформировавшаяся в 17-19 вв.). Например, русский знаменный распев выпадет из неё (там нет "тональности"). Равно, как и грегорианский хорал. Вы ведь своим определением отметаете не только авангард, но и музыку доклассической эпохи: или она тоже не музыка, а "искусство звука"?

[Predlogoff]

Как насчёт такого существенного возражения: если принять Ваши критерии определения наличия "музыки" в звучащем произведении, понятие "музыки" будет неправомерно сужено во временных и географических рамках (европейская музыкальная традиция, сформировавшаяся в 17-19 вв.). Например, русский знаменный распев выпадет из неё (там нет "тональности").

А вот если внимательно прочитать, то можно увидеть, что я упоминал модальность.
Да и вообще, "тональность", как мы её сегодня понимаем, утвердилась по историческим меркам сравнительно недавно, поэтому я больше напирал бы на наличие "гармонии" и "центрального элемента", что, собственно, я и делал.

Равно, как и грегорианский хорал. Вы ведь своим определением отметаете не только авангард, но и музыку доклассической эпохи: или она тоже не музыка, а "искусство звука"?

До какого-то момента это именно ТАК !
К примеру, первобытная "музыка" не может быть названа таковой в том смысле, какой мы вкладываем в это слово сегодня, да она и не была таковой, т.е. "музыкой". Именно поэтому крайне интересно было бы определить чёткие критерии НАЛИЧИЯ музыки в том или ином звучании, а уж о чём вообще можно было бы только мечтать при сегодняшнем уровне развития музыкознания, так это получить от теоретиков ОПРЕДЕЛЕНИЕ "что такое музыка".
Вы будете смеяться, но до сих пор этого определения никто не дал, а по этой причине возможны разнообразные спекуляции вокруг смысла этого слова, когда "музыкой" называют то, что ею явно не является, причём, делают это нагло и напористо, прекрасно зная, что нынешняя теория в этом пункте буксует.
По этой причине я предпочитаю называть современных композиторов именно "композиторами", а не "музыкантами", а их творения "композициями", а не "музыкой", потому что чёрт его знает, что они на самом-то деле пишут ! )
Многие называют это "музыкой", а пройдёт лет 15-20 и над таким применением этого слова будут смеяться. Так что называя их деяния "композициями" мы уж точно не ошибёмся. По крайней мере, нас никто не поднимет на смех лет через несколько лет.
Я думаю, что "процесс пошёл". Рано или поздно всех выведут на чистую воду, а пока что у современных композиторов имеется громадное пространство для спекуляций и причисления себя, любимых, к "музыкантам" и даже к "классикам".

[Muzylo]

А вот если внимательно прочитать, то можно увидеть, что я упоминал модальность.
Да и вообще, "тональность", как мы её сегодня понимаем, утвердилась по историческим меркам сравнительно недавно, поэтому я больше напирал бы на наличие "гармонии" и "центрального элемента", что, собственно, я и делал.

В модальности нет ни гармонии, ни центрального элемента.

[Predlogoff]

В модальности нет ни гармонии, ни центрального элемента.

Тогда бы и модальности не было, если бы не было локального центра, от которого можно построить новые центры.
Да и вообще, об этом надо разговаривать подробно и создавать теоретические труды, а не тяп-ляп на форуме.
Потому и оставляю эту тему, что на заявку она тянет, а развить её всё равно не дадут, потому что внешнее спокойствие форума ДОРОЖЕ ! )
Я надеюсь, что способные поднять эту тему теоретики ещё не перевелись. А если перевелись, то туда и дорога всему этому "искусству".

[Muzylo]

Тогда бы и модальности не было, если бы не было локального центра

Слово "локальный" многое меняет
Что касается "гармонии" - я подозреваю, что Вы, употребляя это слово, на самом деле имели в виду "тяготения".

[Predlogoff]

Слово "локальный" многое меняет
Что касается "гармонии" - я подозреваю, что Вы, употребляя это слово, на самом деле имели в виду "тяготения".

) Не надо меня подозревать, я вам уже объяснял, что вы меня с кем-то перепутали. Я потому и предлагал запретить модераторам участвовать в модерируемых ими потоках, чтобы они не раздували в них склоки
Спасибо за внимание, я пошёл чай пить.

[Muzylo]

Вероятно, коллега Предлогофф предлагает внести обсуждение проблем модальности в список тем, запрещенных правилами форума .

[vsm]

я пошёл чай пить

Коллега Предлогов спешно ретировался гуглить, что такое "гармония", а что - "тяготения".

Предлогов, приведите, пожалуйста, существенные возражения против моих критериев наличия музыки. Чтобы, типа, показать, как это делается.
На всякий случай напоминаю: существует пять основных объективных критериев наличия музыки -

Произведение должно:
1. Быть написано в соль-, ре- или, в крайнем случае, в ля-мажоре - ведь всем понятно, что, чем больше знаков, тем дальше мы уходим от исконно-природного обертонового ряда к искусственно-выморочной темперации.
2. Иметь четко выраженный характер танца, марша либо песни - ибо это незыблимые три кита всякой музыки. Но лучше все-таки танца - ведь всем на свете, это понятно, больше всего нравится танец. Генетически ведь человек склонен именно к танцу.
3. Вызывать простые человеческие чувства, потому что сложные чувства - это неестественно, а нечеловеческих чувств мы испытывать не можем.
4. Быть похожим на то, что мы слышали раньше и ВСЕГДА называли "музыкой".
5. Лежать на поверхности.

и два второстепенных -

1. В музыке должно быть эстетичное, гармоничное, мелодичное, законное, полифонное, народное, благородное, классическое.
2. Лезгинка должна быть простой и известной, а также лихой, обычной, популярной и обязательно кавказской. Иначе это не объективная лезгинка.