Эталонные записи ... и снова Рихтер (с)

[Дима]

Так вообще-то в училищах играют хорошие ("правильные") ученики...

Вот я и показываю традиционное "правильное" исполнение. Немцы они вообще люди правильные - это надо иметь ввиду.
Слово "правильно" теряет ругательный смысл в отношении Баха. Здесь очень логично выстроено исполнение, слушать его интересно, поэтому здесь я с вами не согласен. Это немецкая традиция и Бах родом из неё.
Приходилось ли вам слышать "китайского" Рахманинова - им наверное тоже кажется, какой-то он у русских недоделанный - и играют его в соответствии с приёмами конфу. В принципе разнообразие исполнений это всегда хорошо, только немцам я думаю оказалось бы не по душе всякое "не правильное" и излишне эмоциональное исполнение - это просто противоречит их духу.
Удивительно, но факт, у нас при очень большой популярности немецкой музыки практически малоизвестны немецкие пианисты и соответственно немецкие традиции. Они до нас практически не доезжают. В основном получается наоборот местные пианисты возят им Рахманинова, а обмена не получается.
Кстати несмотря на все старания наших исполнителей, ведущими исполнителями русской музыки на музыкальном рынке запада считаются всё равно свои местные музыканты. И там в целом тоже не знают, что такое игра в соответствии с русскими традициями. И даже более считают наши традиции не правильными.
Я только недавно услышал концерт Грига можно сказать в скандинавском варианте - о таком Григе я и не подозревал. Поэтому это отдельная тема для изучения - национальные исполнительские школы. К тому же музыка практически всех композиторов завязана на фольклор. Мне если не скажут, что вот в этом месте у Бетховена немецкий фольклор, то я и не буду этого знать. А для местных исполнителей это многое значит с точки зрения исполнения.

[Gtn]

Духу кого из немцев противоречит эмоциональное исполнение? Шумана, Бетховена, Р. Штрауса, Вагнера, Фишера, Бакхауза, Шнабеля, Фурвенглера, Э.Т.А. Гофмана, Гейне, Шлегеля...? Что-то Вас заносит. Шуман всю жизнь боролся с немецким филистерством. Плохо думаете о немцах ))

[Дима]

Духу кого из немцев противоречит эмоциональное исполнение? Шумана, Бетховена, Р. Штрауса, Вагнера, Фишера, Бакхауза, Шнабеля, Фурвенглера, Э.Т.А. Гофмана, Гейне, Шлегеля...? Что-то Вас заносит. Шуман всю жизнь боролся с немецким филистерством. Плохо думаете о немцах ))

Ну вы за романтиков взялись - Бах же мне кажется иной...

[Walter Boot Legge]

Духу кого из немцев противоречит эмоциональное исполнение? Шумана, Бетховена, Р. Штрауса, Вагнера, Фишера, Бакхауза, Шнабеля, Фурвенглера, Э.Т.А. Гофмана, Гейне, Шлегеля...? Что-то Вас заносит. Шуман всю жизнь боролся с немецким филистерством. Плохо думаете о немцах ))

Ну вы за романтиков взялись - Бах же мне кажется иной.
Кстати было бы интересно мнение deitch, как ценителя Баха, по поводу записи?

Дима, Вы правы, Но Ваша правота и является самым сильным аргументом против Вашей "теории". Действительно "национальный элемент" присущ романтизму (особенно позднем, и особенно НЕ немецкому) в значительно большей степени, чем он присущ Баху. Что же касается "школ" исполнения Баха, то следует говорить скорее о временных срезах, чем о неких незыблемых национальных традициях исполнительства. Создается впечатление, что Вы продолжаете жить за железным занавесом. Поверьте, любой пианист, завоевавший известность своим исполнением Баха ( и не только Баха) в Германии с большой степенью вероятности становится известным не только всей западной публике, но и каждому любителю Баха ( в т.ч. и на просторах быв Империи благодаря записям). Если Вы попросите назвать лучшие записи ХТК на англоязычной или немецкоязычной музыкальной конференции, то наряду с Эдвином Фишером Вам назовут Фейнберга и Рихтера (потом, возможно Гульда, Гульду, Тюрек, Демуса). А среди молодых - Королева и Щепкина! Разумеется, сюда нужно отнести и Соколова...
Ваш пример с Вернером Хаасом - нельзя назвать удачным. Покойный Хаас - ученик Гизекинга,"франкофил", как и его учитель, прежде всего, известен как исполнитель Дебюсси. Да и судить о целом подходе к Баху (а тем более говорить о нац. школе) по одному Итальянскому концерту можно лишь с ну очень большой натяжкой.
Дима, нужно смириться с тем, что замечательных русских пианистов в ХХ веке, играющих Баха (в том числе и по мнению немецкой аудитории) по меньшей мере, не меньше, чем самих немцев, а на самом деле их ...

[Дима]

Борис, есть конечно временные рамки и я согласен, в том что одна запись не может прояснить всё и вся... Но всем сразу я поделиться не в состоянии и спорить тоже не хочу. Однако те кто интересуются Бахом и немецкой традицией, возможно захотят изучить этот вопрос подробнее.

P.S. По поводу обязательности "дуг" у Баха ... мне кажется на клавесине звук был практически дискретен.

[Gtn]

Весь романтизм начался с Руссо (1712-177, которому на момент смерти Баха было 38 лет (эх я и математик...). Это так, к слову.
Я на Вашем месте, Дима , не очень бы обольщался "традициями". Любой гений прежде всего их переделывает и нарушает. Увлекаясь "традициями" можно в конце концов оказаться в компании бездарей и эпигонов.
По настоящему - существует одна традиция - стремиться к совершенству.
Что касается национальных особенностей, то при достаточно большом количестве обобщаемого материала кое-какие крупицы отличий есть. Касаются они чаще техники звукоизвлечения, нежели трактовок. В этом плане русская и немецкая школы - идентичны. Особняком стоит галльская традиция. У итальянцев замечено тоже нечто, только им присущее. Накладывает ли это отпечаток на трактовки? Не очень. Люди такие разные. Все почти русские так или иначе учились у иностранцев -немцев, те - тоже перенимали у итальянцев и французов. Не лучше ли тогда начать с толстых и худых и посмотреть различие в их мировосприятии, потом высоких и маленьких, мне кажется это более перспективный путь для обобщений.
__________________
PS Дима! а при чем тут звук клавесина? да хоть на балалайке играй - но дай динамику сопряжений: то-есть момент перехода от звука к звуку активнейший!!!!

[deitch]

"Эмоциональное" исполнение, мне кажется, не слудует путать с привычкой музыкантов старой школы использовать умильно-слезливую интонацию, которая обычно и вызывает отторжение, когда речь идёт о записях Баха. Любое хорошее исполнение по своему эмоционально, ничего плохого в этом нет.

[Walter Boot Legge]

Однако те кто интересуются Бахом и немецкой традицией, возможно захотят изучить этот вопрос подробнее.

Дима, я вам толкую о том, что то, что Вы обозначаете немецкой традицией исполнения Баха на ф-но есть нонсенс, а Вы предлагаете это явление изучить!
С таким же успехом можно изучать еврейскую традицию исполнения Баха, например, на записях Шнабеля, Фейнберга, Юдиной, Соколова
А самым ярким представителем "немецкой школы" (конечно не ограниченной пределами пиано и форте ) окажется Анатолий Ведерников

[Walter Boot Legge]

"Эмоциональное" исполнение, мне кажется, не слудует путать с привычкой музыкантов старой школы использовать умильно-слезливую интонацию, которая обычно и вызывает отторжение, когда речь идёт о записях Баха. Любое хорошее исполнение по своему эмоционально, ничего плохого в этом нет.

Дима, интересно у кого из пианистов прошлого Вы отмечаете умильно слезливую интонацию в исполнении Баха?

[Дима]

"Эмоциональное" исполнение, мне кажется, не слудует путать с привычкой музыкантов старой школы использовать умильно-слезливую интонацию, которая обычно и вызывает отторжение, когда речь идёт о записях Баха. Любое хорошее исполнение по своему эмоционально, ничего плохого в этом нет.

Дима, а какое впечатление у вас о данном исполнении Итальянского концерта?