О редакциях ХТК и мелизмах.

[Henry]

Уметь импровизировать?! В стиле барокко?! Да еще и на фортепьяно?! Вы такое где-нибудь видели?

Ага. Видел (точнее, слышал). У Любимова. Правда, дело было давно, помню смутно. Не на фортепьяно. Но чем рояль хуже?..

[Сергей]

Уметь импровизировать?! В стиле барокко?! Да еще и на фортепьяно?! Вы такое где-нибудь видели?

)) Уметь ещё не значит применять на практике. Может Вы и видели людей, это умеющих, но просто они Вам не признавались.

На самом деле умение импровизировать в игре барочной музыки в принципе достаточно иметь уже в такой степени, чтобы понимать, как трактовать тот или иной случай в тексте, напр. где играть notes inegales, где надо/можно заполнить скачок крупными длительностями поступенным ходом мелкими, где можно/надо сыграть мелизм и т.д.; к тому же такой опыт, пусть минимальный, зачастую единственный способ "вычислить" и исправить опечатки и проявления своеволия редакторов...

[Valentin]

Сергей, я полностью на Вашей стороне!!! Поддерживаю

[Cardinal]

Вопрос был не о том, видел или нет кто-нибудь людей, умеющих "барочно" импровизировать, а о том, видел/слышал ли кто-нибудь когда-нибудь качественную импровизацию в стиле барокко на рояле. Даже если кто-то и умеет это делать, то по причинам, упомянутым в потоке "Боремся со стереотипами" он не особо стремиться это демонстрировать...

[Zub01]

Например, я как-то слышал органную Токкату и фугу ре-минор в исполнении А.Сидельниковой, где во вступлении самое первое ля она играла то ли группето (ля-соль-ля-си бемоль-ля), то ли трелью (ля-соль-ля-соль-ля). Налицо индивидуальная интерпретация, поскольку у Баха "черным по белому" только перечеркнутый мордент. ...

Ну, что там у Баха мы никогда не узнаем , т.к. автографа нет и никто его не видел (все - списки из разных источников, причем поздние, и самый ранний датируется около 1750 года (в год смерти Баха) или что-то около того. Кстати, на этом и других основаниях - типа, что Форкель, собиравший сочинения Баха изо всех сил отовсюду, об этой токкате не имеет никакого понятия - лет 15 назад выстраивали сомнения об авторстве этого сочинения, была довольно интенсивная дискуссия в статьях, но, в общем, толком ни к чему не пришли - аргументов "против" авторства не хватает.

Далее, то, что стоит в изданиях (и некоторых рукописях), называется "мордент" (без слова "перечеркнутый" - это слово было добавлено для ДМШ где-то в 19 веке. Вообще, интересно, когда и где произошло это переименование. Возможно, что и в России - на Западе оставалась терминология "мордент" и "перевернутый мордент" для одного из вариантов исполнения того, что в наших ДМШ называется "мордентом неперечеркнутым". Т.е. короче - змейка со штрихом вертикальным - это и есть "мордент", а без штриха - это вообще не мордент, либо на худой конец, "перевернутый мордент". "перечеркнутость\неперечеркнутость" - это позднейшие терминологические добавки).

Но, собсно, самое важное. Этот самый мордент мы с Valentin'ом и Co обсуждали долго где-то здесь довольно подробно раньше, в т.ч. с цитатами из первоисточников. Это я к тому, что никто не сказал, что "колено" у него одно, а, более того, говорится обратное - о нескольких колебаниях. (одно колено - это в быстрых темпах или над короткими нотами или особых случаях). Для французов (Куперен, Рамо) их мордента "по определению" исполняется многоколенно, о том же пишет Кванц, КФЭ и др. Собсно, мордент - это французское украшение (восходящее к ним), как говорит Кванц. КФЭ в своей знаменитой книге (Versuch ueber die wahre Art das Clavier zu spielen ....) в разделе про мордент пишет подробнее, что он делится на длинный и короткий, и разделяет обозначения, но далее добавляет, что различие в обозначениях строго не соблюдается, и в целом все зависит от темпа (а также выделяет особый случай "кратчайшего" мордента, когда нижняя нота берется одновременно с основной (в секунду) и немедленно отпускается; далее он развивает "общую теорию мордента" в 14 параграфах , но это в сторону).

т.е. я все это к тому, что вариант Сидельниковой (второй, по крайней мере, из описанных Вами) - совершенно историчен, так сказать - это не "вольность" в плане "несоответствия нотному тексту". Хотя, конечно, в зависимости от вкуса и намерения можно решить, как именно его играть - "коротким" или "длинным". И очень многие играют обычно "длинный" (я, извиняюсь за выражение, например ).

На самом деле в связи с этой ре-минорной Токкатой гораздо другой более интересный вопрос - мало кто играет ее по нотам (самое вступление, 1-й такт), не перемещая логический (долевой) акцент с "ми" (как "нужно") на "до#", так что получается некий пассаж в духе Листа. Ну да я об этом (как и о морденте) много писал где-то тут...

[Sofik]

Никогда не видела, но читала где-то, что есть редакции ХТК Бишофа и д'Энди.
По орнаментике есть книжка У.Эмери. + в Нотной тетради Анны Магдалены есть знаменитая табличка расшифровки украшений, сделанная Бахом.

[Zub01]

По орнаментике есть книжка У.Эмери. + в Нотной тетради Анны Магдалены есть знаменитая табличка расшифровки украшений, сделанная Бахом.

Да, на русском языке доступны Эмери и еще очень старая книжка Бодки, которая особенна ценна сводками разных таблиц типа мест, где нельзя играть трель сверху из-за параллельных квинт и т.п.

...Только не Анны Магдалены, а Вильгельма Фридемана (у него "Клавирная книжечка", а у А.М. - нотная )...

Главная интернет-страница, посвященная упомянутой знаменитой табличке - вот:

http://members.aol.com/kjvisbest/jsb_ornm.htm

(не могу, уж пардон, не похвастаться - кто дочитает страничку до конца, увидит, где Acknowledgments, и мое имя тоже. В смысле, это действительно я (Zub01) имеюсь ввиду )

P.S. При анализе "знаменитой таблички" следует иметь ввиду, что это табличка для маленького мальчика, которая написана исключительно на французский манер, и есть как бы "введение", в то время как изложение "всех тонкостей" начинающему сразу только бы все запутали. Это очень важное замечание, т.к. некоторые имеют склонность носиться с этой табличкой как "истинным авторским ключом". Для предварительной подготовки к "баховской орнаментике" необходимо прочитать как минимум три книги (Куперен, КФЭ Бах, Кванц) плюс большое количество литературы, посмотреть факсимиле и набираться общего опыта и вкуса

[Алекс(музыковед-любитель)]

Кстати, на этом и других основаниях - типа, что Форкель, собиравший сочинения Баха изо всех сил отовсюду, об этой токкате не имеет никакого понятия - лет 15 назад выстраивали сомнения об авторстве этого сочинения, была довольно интенсивная дискуссия в статьях, но, в общем, толком ни к чему не пришли - аргументов "против" авторства не хватает.

Интересно, не знал об этом. Но вообще я был удивлен, когда узнал, что это произведение датируется между 1700 и 1708 годами, т.е. Бах его сочинил в возрасте между 15 и 23 годами: все-таки довольно молодой возраст для такого зрелого сочинения. Хотя, ведь это Бах...

Далее, то, что стоит в изданиях (и некоторых рукописях), называется "мордент" (без слова "перечеркнутый" - это слово было добавлено для ДМШ где-то в 19 веке. ...

Спасибо за подробный экскурс в историю и теорию мордента
Просто короткий мордент в этой токкате настолько "вжился в плоть и кровь" с самого детства, что вариант Сидельниковой был довольно необычен и действительно интересен.

На самом деле в связи с этой ре-минорной Токкатой гораздо другой более интересный вопрос - мало кто играет ее по нотам (самое вступление, 1-й такт), не перемещая логический (долевой) акцент с "ми" (как "нужно") на "до#", так что получается некий пассаж в духе Листа.

Я сам очень удивился, когда внимательно изучил нотный текст и просчитал смысловые акценты в этом такте. Действительно, по тексту получается совсем другая акцентировка, и "до-диез" здесь проходящий звук, а не главный. Кстати, очень не просто было переосмыслить это звучание, опять же "вошедшее в плоть и кровь". Но это можно сделать, если понять, что первый смысловой акцент после мордента приходится именно на паузу 1/32, а не следующую за ней "соль".
Впрочем, мы несколько отклонились от темы. Но я не мог не ответить на этот действительно интересный нюанс.

[dMoll]

Да... сколько ответов... всем спасибо.


Про мордент действительно было интересно почитать. Между прочим, Ton Koopman играет трель на ля (сначало медленно, потом быстрее...).

Откровенно говоря я всего где-то год обучаюсь на фортепьяно, из них только пол года с педагогом ... из дмш =), а мне уж 2 десяток пошел годков. Кстати, очень тяжело было найти школу, куда брали бы таких дылд (естественно, никто не говорит о бесплатном обучении). Еле уговорил директора этой школы. Ну да ладно... А я это к тому, что учительница моя (зав. кафедрой фортепьянного отделения в этой ДМШ) говорит: "Где ты увидел мордент в конце до мажорной прелюдии (1-й том)? Покажи мне хоть одну редакцию, где таковой имеется." Вот... А на самом деле на мой вкус там в конце на ми действительно мордент просится, хотя его и не играют там ни Гульд, ни Рихтер, ни Шифф, но зато Гульда играет =). Ну и так далее. Причем она утверждает, что чтобы играть там или сям украшения, не указанные в редакции, надо быть очень хорошим пианистом, а до тех пор надо придерживать строго какой-нибудь редакции, ни на шаг не отступая от неё. По-мойму, это бред. Согласен, что перегружать украшениями не стоит, однако изредка они явно не помешают. Особенно под конец произведения...
Также у нас с ней разногласия по поводу трехголосной ре-минорной инвенции. Там Гульд в конце играет A и C# (вместе), а затем уже тонику (D). В редакциях же Бузони и Ландсхофа никакого A и C# нет, а сразу D. Но раз услышав такое испольнение, у меня рука не поднимается сыграть сразу D .

[Zub01]

Также у нас с ней разногласия по поводу трехголосной ре-минорной инвенции. Там Гульд в конце играет A и C# (вместе), а затем уже тонику (D). В редакциях же Бузони и Ландсхофа никакого A и C# нет, а сразу D. Но раз услышав такое испольнение, у меня рука не поднимается сыграть сразу D .

А подробнее можно? (я не очень понял). Но, скорее всего, это связано так или иначе вот с чем. Дело в том, что для этой вещи есть две рукописи (тонкости надо посмотреть по книжкам), одна из которых - с украшениями (я сейчас боюсь наврать по точной атрибутике рукописей - надо посмотреть в книжках).

В Вашем издании есть эта версия?

Орнаментированную версию сразу видно - скажем, в самом начале в верхнем голосе над до# (3-я шестнадцатая в такте) - трель (по-школьному "неперечекнутый мордент"), потом во 2-й доле перед восьмой "фа" - шлейфер (змейка с хвостиком посередине нот, т.е. играть не просто восмыми "ля"-"фа", а, перед фа (лучше до восьмой) играть еще "ре-ми" и точно также перед последней "соль" в верхнем голосе 1-го такта, и т.д. и т.п.) Все испещрено трелями, мордентами, шлейферами и др. Это аутентичные украшения.

А над последней нотой D стоит мордент (!)("перечеркнутый") и перед ней же две "загогулинки" (задерживающие аподжиатуры) - возможно, что-то в таком духе имел ввиду Гульд, только я не пойму, где именно там у него А (в басу она ж и так есть).

Так что вот .

А Бузони выбросьте подальше . Я никогда не мог понять, как по нему вообще можно играть, где нот вообще не видно, и все украшения выписаны, причем через пень колоду. Собственно, он начинает самостийно врать в самой 1-й ("двухголосной") инвенции до-мажор, в первом же такте, где ни с того ни с сего заменяет (optionally короткую) трель на восьмой "си" (графически по ДМШ-ски это "неперечеркнутый мордент") на мордент ("перечеркнутый") и так дальше. В результате весь характер пьесы с ног на голову получается. Хотя у него, насколько я помню, это называется "мужественно" или как-то так . Для мужественности такое мачовое трясение диатонизмами самое то.

Ну что уж говорить о том, что окончательная авторская версия 1-й инвенции - это с триолями, ну да об этом тут, кажется, много раз говорилось.

Ладно, я сделаю перерыв от Форума .